לכתוב פנטזיה ישראלית לנוער: שיח בהשתתפות הסופרות יהודית קגן, יובל אטיאס, אודליה גולדמן - תמלול

שיח שהתקיים בכינוס השנתי לספרות ילדים ונוער: "הופכים דף", תשפ"ה 2025, באמצעות  ZOOM

המכללה האקדמית לחינוך ע"ש דוד ילין, 8.4.25

https://www.youtube.com/watch?v=XtSLPTpSeMo

ד"ר רננה גרין-שוקרון: דברי פתיחה

אנחנו תופסים פנטזיה כניגודה של הריאליה ואת ספרות הפנטזיה כמנוגדת לספרות הריאליסטית. אבל האם באמת המציאות והפנטזיה שייכים לעולמות שונים או שמא הפנטזיה משקפת בכל זאת את המציאות ומהווה דרך להתמודד איתה?

ספרות הפנטזיה מתאפיינת בדמויות, מקומות ו/או כוחות על טבעיים. למעשה ספרות פנטזיה היא כותרת למספר סוגות המצויות על רצף מהאגדות, המעשיות והמיתולוגיות הקדומות דרך סיפורי פיות, סיפורי אבירים, וסיפורי מסע ועד לפנטזיה המודרנית ולספרי מדע בדיוני, ספרות דיסטופית וספקולטיבית. רמי שלהבת מגדיר את ספרות הפנטזיה (בספר "סוגות בספרות הפופולארית" בעריכת שי רודין וארנת טורין (בהוצאת מכון מופת, 2024) כ"יצירה דמיונית ששוברת את כללי המציאות המוכרת לנו, בדרכים שחורגות מגבולות האפשר כפי שאנו מבינים אותם." (עמ' 93)

הוא מציין שחלק חשוב בסיפורי הפנטזיה היא העלילה המתארת ערעור של הסדר הקיים, שיבוש המתגלה בעולם, והגיבור או הגיבורה נקראים לתקן אותו. הגיבור הוא דווקא אדם פשוט, שהקוראים יכולים להזדהות אתו, שנקרא להוביל את המסע לתיקון העולם, עד לעימות מכריע" (עמ' 96). מסע ההרפתקאות שהוא יוצא אליו הוא מסע פיזי ונפשי – מסע חניכה שבמסגרתו תעבור הדמות שינוי מהותי וגדילה, לעתים בליווי דמות של חונך – קוסם או לוחם שמלווה את הגיבור בתחילת מסעו, עד שדרכיהם נפרדות והגיבור יוכל להשלים את צאתו לדרך עצמאית .

למסעו של הגיבור מצטרפת בדרך כלל חבורה של דמויות חורגות מגדר

הרגיל, למשל לוחם, קוסם או יצורים פלאיים כמו גמדים, אלפים או חיות מדברות שתפקידן לחנוך את הגיבור ולהגן עליו במהלך המסע (עמ' 98).

ספרות הפנטזיה המודרנית משולבת בספרות לגיל הנעורים מאז שלואיס קרול פרסם את "הרפתקאות אליס בארץ הפלאות" ב- 1865 וטולקין פרסם את "שר הטבעות" ב- 1954. הספרים האלה התקבלו מראשיתם כספרים חוצי גיל, בדומה לרבים מספרי הפנטזיה הנכתבים גם כיום, מאחר שהם שואבים ממקורות ספרותיים ותרבותיים מגוונים ויש להם משמעויות אלגוריות שיכולות להתפענח בדרכים שונות על ידי הקוראים השונים.

ההצלחה הבינלאומית של סדרת הארי פוטר של רולינג בסוף שנות ה-90 של המאה העשרים החזירה את ספרות הפנטזיה לקדמת מדפי הספרים והפכה את ספרות הפנטזיה לסוגה הפופולארית בקרב הקוראים המתבגרים בעולם, לאחר שלושה עשורים שבהם הספרות הריאליסטית למתבגרים הייתה הסוגה הדומיננטית לקוראים בגיל זה. בשנות האלפיים הצטרפה אל ספרות הפנטזיה הספרות הדיסטופית המבקרת מערכות חברתיות וצורות שלטוניות ומעודדת פעילות אקטיביסטית לתיקון עולם, כפי שמסבירה ד"ר ערגה הלר במאמרה "סוף העולם בדיסטופיות לנוער" (בין השורות, 1, 2016). הלר מייחסת את עלייתה של הספרות הזו לתופעות של טרור עולמי מחד והתפתחויות טכנולוגיות מאידך המערערות את הביטחון האישי ואת החיים המוכרים.

מאפיין נוסף שהלך והתבלט בשתי הסוגות, הפנטסטית והדיסטופית הוא נוכחותן של נערות כגיבורות המרכזיות של עלילות הספרים בשתי הסוגות. במאמר אחר (שהתפרסם בכתב העת "ספרות ילדים ונוער" 137, 2014) מסבירה ד"ר ערגה הלר שספרות הפנטזיה הפכה לסוגה בין-תרבותית ורב- ערוצית הנוצרת מתוך קשר מודע עם סוגות מדיה אחרות.

חנויות הספרים והספריות בישראל התמלאו בשנות האלפיים בספרי פנטזיה מתורגמים, אולם במשך שנים נטען שבישראל לא נכתבת פנטזיה כי אין כאן מסורת של אבירים, טירות, יערות, נהרות, ארמונות, נסיכים ונסיכות... סיפוריה הפנטסטיים של נורית זרחי היו יוצאי דופן והתקשו להיכנס להגדרות הקיימות, והספר "הלב הקבור" של שמעון אדף, שאירחנו כאן בכנס בשנת 2006, היה סנונית ראשונה לספרות פנטזיה ישראלית שרתמה את שבעת המלכים המקראיים לסיפור פנטסיה שמתרחש על רקע נופי הנגב... הספר "הלוויתן מבבל" של הגר ינאי שהתפרסם אף הוא ב 2006 שעלילתו ודמויותיו שאבו השראה מהמיתולוגיה היהודית, הבבלית והשומרית נחשב פורץ דרך בתחום ספרות הפנטזיה העברית.

האם ספרי הפנטזיה נקראים רק על ידי מתבגרים? מתוך 270 הנרשמים והנרשמות לכנס (שרובם ספרניות וספרנים) הצהירו 115 שהם קוראים ספרי פנטזיה לעומת  145 שענו שאינם קוראים ספרים מסוגה זו.

לשאלה ששאלנו – מדוע לדעתכם בני נוער אוהבים לקרוא ספרי פנטזיה? חזרה ובלטה התשובה שספרי הפנטזיה מספקים הפוגה ובריחה מלחצי המציאות אל מציאות אחרת ושונה, ושהם עונים על הצורך הטבעי של צעירים לדמיין. היו שהגדירו את הקריאה בספרי פנטזיה כ"מדיטציה של הנפש", כפעילות מרגיעה גם כפעילות שמפתחת חשיבה יצירתית.

חלק מכם ציינו שספרות הפנטזיה מהדהדת חוויות רגשיות והתמודדויות שילדים ובני נוער חווים בחייהם, ויוצרת מרחב מאפשר עם כוחות ויכולות שאין בעולם האמיתי, המעניקים תחושת שליטה והזדמנות ללמוד משהו על עצמנו.

היו שציינו את ההזדהות של המתבגרים עם דמויות שמתמודדות עם אתגרים, מגלות גבורה ואומץ, מתנסות בחוויות מסעירות ועוברות תהליך של גדילה, התבגרות והעצמה.

ועוד נכתב שספרות הפנטזיה מאפשרת לחקור נושאים עמוקים של זהות, חברות, מאבק בין טוב ורע בצורה סוחפת ומלאת דמיון.

בשנתיים האחרונות זכינו בשלושה ספרי פנטזיה ישראליים מרתקים שנכתבו על ידי שלוש סופרות צעירות ומוכשרות שזהו ספרן הראשון. ואל ייקל הדבר בעיניכם... שכן כתיבת ספר פנטזיה היא אתגר גדול ומורכב, עליו נשמע מיד מאודליה, יהודית ויובל.

אודליה גולדמן – מחברת הספר "גבירה וערפל" (ידיעות אחרונות, 2022) היא מורה לעיצוב באולפנה בירושלים, מעצבת, משוררת ומנחה סדנאות כתיבת פנטזיה לילדים ולנוער. בוגרת תואר שני בספרות מאוניברסיטת בן גוריון במסלול כתיבה. זוכת פרס שרת התרבות למשוררים בראשית דרכם לשנת 2017 ופרס עינת לסיפורים ספקולטיביים (המוענק במסגרת פסטיבל אייקון למדע בדיוני, פנטזיה ומשחקי תפקידים) לשנת 2020.

יהודית קגן – מחברת הספרים "חרשתא" (שתיים, 2024), ו"שגרירות השדים: הולכים לעזאזל" (התחנה, 2025), בוגרת תואר ראשון בהיסטוריה כללית באוניברסיטת בר אילן ותואר שני במנהל עסקים ושיווק בקריה האקדמית אונו.  ב 2016 התפרסם ספרה The Other One רומן מדע בדיוני רומנטי המבוסס על מגילת "שיר השירים". בשנת 2019 פרסמה סיפורים קצרים בין השאר באתר "בלי פאניקה" ובאסופה "היה יהיה", וזכתה בפרס עינת על סיפור שכתבה בשם "בלוז כנעני". כמה מסיפוריה היו מועמדים לפרס גפן (המוענק מטעם האגודה הישראלית למדע בדיוני ולפנטסיה). בשנת 2022 הייתה ממקימי חבורת "שעטנז" ליצירה יהודית פנטסטית.

יובל אטיאס – מחברת הספרים "הרואה" (כנרת, זמורה דביר, 2023) ו"שם הטוטם" (כנרת, זמורה דביר, 2024) עבדה בעמותת "אחריי!: נוער מוביל שינוי" במגוון תפקידים בהם הדרכה וניהול. בוגרת תואר ראשון בפסיכולוגיה וניהול באוניברסיטת בן גוריון ותואר שני בספרות עברית וכתיבה יצירתית.

התחילה לכתוב ספרים וסיפורים קצרים בגיל 14. סיפורה, "שחיטה שעל העץ" זכה בפרס עינת לשנת 2021. סיפוריה, "חג הבנות" ו"ההסכם" זכו במקום הראשון בתחרות הסיפורים הקצרים של כנס "עולמות" (2020, 2023). סיפורים נוספים שלה התפרסמו באתר האגודה הישראלית למד"ב ולפנטסיה. ספרה הראשון "הרואה " הגיע לרשימת רבי המכר של אתר "עברית" בקטגוריית ספרי הילדים והנוער והיה מועמד לפרס גפן 2024. יובל מנחה סדנאות כתיבה ומלווה סופרים.

אני מזמינה את שלוש הסופרות להכניס אותנו אל מעבר לשולחן הכתיבה שלהן ולספר לנו על ספריהן ותהליכי היצירה שלהן. אני אשאל את שלוש הכותבות מספר שאלות ואבקש שכל אחת תענה ביחס לספר שלה:

 

פאנל: לכתוב פנטזיה ישראלית לנוער: שיח בהשתתפות הסופרות יהודית קגן, יובל אטיאס, אודליה גולדמן

 

ד"' רננה גרין-שוקרון: השאלה הראשונה תהיה על הספר: ספרי על הספר או הספרים שכתבת בתיאור כללי: על מסגרת הסיפור, על הדמויות המרכזיות, איפה העלילה מתרחשת? מבנה הספר, קהל היעד. כמו כן ביקשתי מכל אחת מהדוברות לבחור קטע אחד להקראה מהספר שלה שיאפשר לנו להתרשם מסגנון הכתיבה.

יהודית קגן:

צהרים טובים ותודה רבה על ההזדמנות להיות בכנס הזה. אני רוצה לחלוק איתכם את הספר שלי לגילאים הצעירים יותר. הוא מיועד לכיתות ג׳ עד ו', אבל בואו נגיד שברגע שהתחילו להקריא אותו לילדים צעירים יותר, הבנו שהגזרה פה היא הרבה יותר נזילה ממה שנראה בהתחלה. הסיפור נכתב בהשראת מלחמת הילדות שלי. נראה לי שלכולנו יש את המלחמה המכוננת של הילדות שלנו. אז העלילה נכתבה בהשראת מלחמת לבנון השנייה, ומהר מאוד היא הפכה לאקטואלית יותר משהתכוונתי.

אז זה הסיפור מספר על זוג האחיות נילי ומאיה שהן מפונות מהצפון והן מגיעות לקרובי משפחה בירושלים, ושם הן פוגשות את עמנואל והן מתחברות אתו, אבל כשהוא נעלם, הן מגלות שהוא בעצם השגריר שבין העולמות, שמתווך בין עולם בני האדם לבין עולם השדים. כשאחד מנסיכי השדים נחטף, הם צריכים לצאת למסע לבית הקיץ של אשמדאי שנמצא בעזאזל, בהרודיון, על פי אחת מהפרשנויות. כלומר, כל הסיפור מצד אחד מכיל אלמנטים פנטסטיים, ומצד שני, הוא מאוד מאוד מחובר לגיאוגרפיה של שכונת המושבה הגרמנית בירושלים. וככה הם צריכים לשרוד מסע הרפתקאות סוער מאוד, שממש שם זרקור של פנטזיה על מקומות שכל אחד מכיר בשכונה של ירושלים. הבאתי גם טיזר קצר שהכנתי לכבוד ההשקה של הספר, ואני חושבת שיהיה נחמד לראות אותו כדי להבין את האווירה של הספר:

סרטון: כשהגענו לדודים בירושלים לקיץ, לא ידענו שבדיוק באותו הזמן התחיל גם החופש הגדול של השדים. מהר מאוד הסתבכנו בצרות ונפלנו לסדק שבין העולמות. מצאנו את עצמנו רוכבים על עכביש ענקי, נוסעים ברכבת הקללה, "נוסעים ארורים שימו לב להקפיד ולצאת מן הרכבת בצורה המסוכנת ביותר", ונכנסים למרכבה רתומה לשועלים עם זנבות בוערים. גילינו שהעולם עלול להיחרב בכל יום ובכל שעה וכדי למנוע זאת אנחנו חייבים ללכת לעזאזל.

אז זה ככה מבחינת האווירה. והבאתי גם איזשהו קטע שאני מאוד אוהבת שמתאר את הכניסה של הילדים לתוך שגרירות עולם השדים. (סליחה זה לא זה, הבאתי קטע אחר, התלבטתי, לכן התבלבלתי...).

פה הבאתי קטע שבו הם נוסעים על הרכבת הקללה והם עוברים ליד צומת ליד תלפיות . "הרכבת התפתלה מאחורי קניון קטן, ונילי הציצה מבעד לחלון והתאמצה לקרוא את השלט הגדול: " תל פיות! "יש כאן פיות?", מאיה נדה בראשה בייאוש, "כתוב שם "תלפיות", זה שם של שכונה." תנועה מעליהם גרמה לשלושת הילדים להרים את ראשיהם. את שמי התכלת הבוהקת חצה נחיל של דמויות נשיות ויפהפיות עם כנפי דוכיפת שצחקו והתחרו זו בזו בתעופה בדרכן לאחד המוסכים הנטושים של אזור התעשייה המתפורר. "טכנית אלה לא פיות,", אמר עמנואל, "אלא בנות קאלי, בנות קול שיורדות מהשמיים. מי שהקימו את השכונה, באו מאירופה, הם השתמשו במילה שהם הכירו. הם לא ידעו שפיות לא יכולות לחיות במזרח התיכון, כי הם יתייבשו. "זאת ממש לא רכבת רגילה," הרהרה בקול נילי. "נכון," מיהר עמנואל להסביר,. "קוראים לה הרכבת הקלה בגלל ה-  ". קול זר נשמע מאחוריהם, "כרטיסים בבקשה".

ואני חושבת שאחת הסיבות שרציתי להביא את הקטע הזה כי אני מאוד מרגישה שהוא מבטא משהו בכללי, בכל הכתיבה שלי, אבל אולי במיוחד ב"שגרירות השדים", וזה לגלות לילדים שהם גרים במקום מופלא. לגלות להם שהם חיים במקום שבו השכונה שלהם יכולה להיות פוטנציאל למשהו קסום ומופלא וגם הרחוב שלהם, ואזורי תעשייה נטושים וכל המקומות האלה, יש בהם משהו מאוד מאוד קסום, אם רק יודעים לראות ולשים על זה את העין.

זה הספר הבוגר יותר שלי, "חרשתא", למרות שהוא הקדים את הספר הצעיר יותר. הוא מספר על בת שירות לאומי שמסתבכת בקרבות הירושה של עולם השדים. היא גונבת, כלומר, לוקחת בהשאלה, כתב יד עתיק מהמרתפים של הספרייה הלאומית, ובאותו הזמן, בדיוק פה, מתרחשת ההלוויה של אשמדאי השלושה עשר ובעצם כל השדים מתחילים לרוץ ולהתחיל את הפוליטיקות שלהם – מי יירש את הוד מעלתו ז"ל. והיא מוצאת את עצמה במרדף משוטרים ושדים, והיא צריכה לבחור את בעלי הבית שלה בין משפחות מקובלים מצפת ולהחליט האם היא משתפת פעולה עם צייד שדים חילוני שסבא שלו היה רב,  והכול כדי למנוע את הפרת סדרי דיעלמה, כלומר סדרי העולם שיוצרים סדר והפרדה בין עולם השדים בין עולם בני אדם. אז זהו, להציל את העולם, בלי נדר. גם לזה היה לי טיזר קטן שיצא ביחד עם ההשקה של הספר:

אני לא יודעת אם היא מכשפה, אבל עיני מכשפה יש לה.

סרטון: מה השתבש? החרשתא!!! הקפנו אותם. הייתי בטוחה שהמגילה תיפול לידינו. הורמיז, אתה שאנן! היא בסך הכול ילדה קטנה. בעלי השם לא כל יכולים... זה הזמן להכות בהם. ההזדמנות הזאת לא תחזור. היא לא שווה כלום בלי המגילה. חשובה כקליפת השום. היא הטעתה גם את בני אנשא. היא מטעה את כולם. היא הטעתה גם את בני אנשא. היא מטעה את כולם. אני לא יודע אם האישה ההיא מכשפה, אבל עיני שדים יש לה. תביאו לי את הכבד המוח והלב של החרשתא."

אז כן זאת ארמית, ואנחנו נדבר על החלק הזה יותר בהרחבה בהמשך, במהלך ההכנה של הספר ואפילו סתם לעשות טיזר... פתאום היינו צריכים להתמודד עם השאלות איך פוגעים ארמית? איך מקללים בארמית? ונדבר על זה בהמשך.

מתוך "חרשתא" הבאתי בעצם את שתי פסקאות הפתיחה, כי אני חושבת שיש בהן משהו שמאוד מבטא את הצדדים השונים שמתנקזים יחד בספר הזה:

"שדים לא נוטים חסד למילה הכתובה, מעבר להתעללות בקוראים האנושיים בצורת פריעת עמודים וקיפול "אוזני חמור" אקראיות וחסרות הסבר. לכן ברור לכול המחסור הגדול בעדויות על האירועים שהתרחשו בעקבות מותו של אשמדאי השלושה עשר. אם היו שדים שהעלו על הכתב את חוויותיהם, התיעוד יימצא כנראה בספריות של דור או צפת, ואף שד שמכבד את עצמו לא יקום מהספה כדי לקרוא אותן. עד היום איש או שד אינו יודע איך החרשתא עשתה זאת. לפניה היו עשרות שניסו, וגם אחריה היו עוד שניים או שלושה ניסיונות שהעלו חרס. מקובל לכנותה "חרשתא", מכשפה בארמית, פשוט משום שאין תואר הולם יותר. אילו הייתה יודעת שמכנים אותה כך, בוודאי הייתה מזדעזעת מבהונותיה הנעולות סנדלי שורש ועד לקצות חולצת הבסיס שלה וטוענת ש"זה ממש 'לא תיקום ולא תיטור'. אך לפני שנודעה בקרב דרי מעלה ודרי מטה, היא הייתה בסך הכול בת אולפנה לשעבר שמנסה לשרוד את השירות הלאומי בשיניים ובציפורניים."

 

יובל אטיאס:

אז "הרואה" היא סדרת פנטזיה שמתרחשת כאן בבאר שבע. כאן, כי גם אני עכשיו פה בבאר שבע, ובעצם תרז, הגיבורה שלנו, היא בחורה בת שבע עשרה שמגיעה לישראל. היא ממש לא רוצה לחזור לישראל, אחרי שהיא לא הייתה פה שמונה שנים, אבל היא מגיעה כי אין לה ברירה, והיא צריכה להגיע להלוויה של אבא שלה, שנטש אותה. וככה היא בחוסר רצון מגיעה ומגלה שבעצם אבא שלה לא היה בן אדם רגיל, ובעצם הוא היה חלק ממין של בני אדם שיכול לשנות צורה לחיות, שהוא היה ראש השבט של מה שנקרא אנשי הזאב של באר שבע, של האנימלים שגרים בבאר שבע, וכמובן כל העניין מאוד מטריד אותה ומסעיר אותה, והיא ממש רוצה לחזור הביתה לתחרות אגרוף מאוד חשובה שהיא רצתה להגיע אליה. ואז היא מגלה שבעצם גם היא כמוהו, חלק מהעולם הזה, אז היא צריכה להחליף אותו בתפקיד בתור ראש השבט, ומכאן הדברים רק מסתבכים עוד יותר. ובעצם חלק מאוד משמעותי בסיפור הזה של הרוע הזה שמתרחש פה בעיר שהיא מאוד מדברית ומאוד בשוליים של ישראל, ובמקום שמאפשר ככה, נדבר על זה גם בהמשך, אבל מאפשר איזושהי בריחה מהמרכז, בריחה מהדברים המוכרים, כמו שאפשר להתחבא בו. (אפשר להעביר שקופית אחת).

אז באמת אם הייתי צריכה להגדיר את "הרואה" בטרופים או במושגי בסיס של מה יש כאן בספר הזה, אז אחד המאפיינים הכי בולטים ב"הרואה" זה בעצם הגיבורה שלו, שהיא גבורה חזקה, וזה משהו שחוזר הרבה בשיחות עם קוראים. זה ספר שמיועד לנוער בוגר בגילאי ארבע-עשרה ומעלה, חבר׳ה שאולי הכירו את "הארי פוטר" וקראו את "משחקי הרעב", וככה מוכנים להתמודד קצת עם אלימות וגם קצת עם מיניות, כי שני הדברים נמצאים כאן. יש כאן משני צורה, ואני חושבת שזאת הפעם הראשונה שמשני הצורה מגיעים לישראל ובעיקר לפריפריה של ישראל, וככה מתמודדים עם מה זה אומר להיות איש זאב בתוך האוניברסיטה. יש פה באמת פנטזיה שהיא מתרחשת אצלנו בארץ. יש כאן משולש אהבה, ובעצם הגיבורה צריכה להתמודד עם את מי אוהבת. ברמה ראשונה איך אני מייצרת חברות וחברים חדשים בעולם שהוא חדש לגמרי, והיא בעצם מתמודדת עם הרבה מאוד בחירות גורליות, בין אם זה לוותר ככה על הזהות של מי שהיא הייתה עד עכשיו ולקחת אחריות על דברים חדשים, ולקחת אחריות על אנשים שהיא לא מכירה, ובעצם להקים לעצמה, לבנות לעצמה גורל חדש.

(נעביר עוד שקופית אחת): אז הקטע שאני בחרתי להביא הוא לא מתחילת הספר אלא קצת מהאמצע, וזו הפעם הראשונה שבו תרז הגיבורה פוגשת באמת את העולם האנימלי, את אנשי הזאב, וההתמודדות הראשונה שלה היא מושא עם אחד ממושאי האהבה בסיפור, שהוא גם בעצם יכול לשנות צורה לזאב. כאן היא לא יודעת לגמרי שזה הוא, וזה איזשהו רגע שהיא חלמה עליו בחזיונות שלה הרבה מאוד לאורך השנים, וסוף סוף הרגע הזה מתגשם, ואני חושבת שזה רגע שמבטא גם נורא את הפנטזיה של העולם הזה וגם נורא את אולי הדרמטיות של הסיפור:

"השפתיים השחורות מופשלות לאחור, חושפות שורת שיניים חדות. הוא מתקרב אליי לאט, פרוותו סמורה וגרגור עמוק מרטיט את בית החזה שלו. הפחד מטשטש כל מחשבה הגיונית בראשי. הוא לא הסתפק רק בצבועים, הוא יאכל היום אותי. "לא, בבקשה," אני מתחננת ודמעות מתחילות לזלוג מלחיי. "בבקשה. תעזוב אותי". הזאב נעצר מעליי. הוא מטה את ראשו הגדול בשאלה ואני כמעט מופתעת כשעיניים ירוקות סורקות אותי. דם מטפטף מזוויות פיו אל פניי ולנשימה שלו יש ריח של נחשי גומי. הפחד מתנדף כשעיני האזמרגד ננעצות בעיניי בעניין, כמעט בסקרנות. החלום שלי. רק שעכשיו, בניגוד לחלום, הזאב לא מנסה לאכול אותי. להפך, הוא הציל אותי מהצבוע. ברעד, היד שלי מושטת ואני נוגע ת בפרווה הרטובה מדם. היא רכה וחמה מתחת לאצבעותיי. בתגובה למגעי, קולות גרגור מרעידים את בית החזה שלו והזאב מקרב את אפו לשערי. אני נרתעת בבהלה לשמע הגומי הנקרע והזאב מתרחק ושוב פונה להביט בי. הוא קרא את הגומייה שלי. רעמת שערי השחור מתפזרת על הרצפה, חושפת את הסוד שאני מסתירה כבר שנים. הגרגור מתחזק והזאב דוחפת את אפו הרטוב אל הלחי שלי, דוחק בי בעדינות. טילי. הוא מגרגר אליי ולשון חמה ורטובה מחליקה על לחיי. חום עמום מתפשט מהלחי הרטובה שלי אל שאר פניי וצווארי, שולח להבות דקיקות אל חזי ומטה אל שאר גופי. עורי נשרף כשהזאב מגרגר שוב וקולו רם בראשי. טילי. אני מאבדת את ההכרה."

 אז בעצם זה הרגע שבו בפעם הראשונה היא נתקלת באנשי זאב, בזאבים האלו, וגם הרגע שבו קורה איזשהו אירוע מאוד מאוד דרמטי בחוויה הכללית  שלה בתוך העולם הזה. בעצם הזאב מעניק לה שם שזה מניע עלילתי מאוד מאוד גדול בספר והיא עוד לא מבינה מה זה אומר, אבל הדברים האלה יתפרשו ויובנו לה בהמשך. היא כן מבינה שזה משהו מאוד מאוד עוצמתי.

 

אודליה גולדמן:

אני אודליה. הספר שכתבתי "גבירה וערפל", וזה דווקא מתרחש בעולם אחר לא בעולם שלנו. עולם דמיוני פנטסטי, שיש בו קסם מכל מיני סוגים, והוא מספר על שודדת ים שנקראת הגבירה השחורה, שזו שודדת ים שיש לה מסכה שחורה שתמיד מכסה את הפנים שלה ואף אחד לא יודע איך היא נראית. וזה מתחיל בזה שהיא מובילה את הנסיך של אינאנר לאי של משאלות שנקרא משאול, כי היא רוצה חנינה ממנו והוא רוצה להציל את הממלכה שלו ולבקש שם משאלה. אבל זה הרבה יותר מסובך מזה, גם כי אנחנו מגלים שבעצם למשאלות יש מחיר וכשמבקשים משהו אז קורה משהו אחר אולי, שהוא לא צפוי, וגם כי אולי האי לא כל כך ריק כמו שאנחנו יכולים לדמיין, אולי יש שם עוד אנשים, וגם בעצם זו דרך לגלות איך היא נהפכה להיות שודדת ים ומה הסיפור שלה. ובעצם זה סיפור התבגרות, על ילדה שהיא ילדת רחוב כזאת שעוברת כל מיני דברים ובעצם מוצאת את עצמה, חצי בטעות חצי בכוונה, מתגלגלת להיות שודדת ים ובסוף גם להיות הקפטן של הספינה. וזה סיפור באמת שהוא סיפור הרפתקאות יחד עם קסם, זאת אומרת, היא מגיעה לכל מיני מקומות, היא פוגשת תרבויות שונות, היא פוגשת קסמים שאולי היא יכולה לא לשים לב אליהם אבל היא כן שמה לב אליהם. יש לה בחירה. היא דמות כזאת, שמאוד היא קצת בודדה כזאת בעולם הזה, כי היא כזאת בת וכולם גברים כל הזמן, אבל היא גם מגלה הרבה דברים ויש לה דרך לגלות כל מיני עולמות חדשים, ויש הרבה הרפתקאות וגילויים וגם סיפור אהבה, אבל הוא חלק מהסיפור הוא לא המרכז. הקטע שהבאתי זה קטע שבעצם הוא הרגע שבו היא מקבלת את המסכה שלה. היא נכנסת והיא מגיעה לאי שודדי ים נכנסת לחנות, והיא בעצם מנסה להבין איך היא נראית כי היא לא הסתכלה במראה הרבה זמן, שזה קורה לך אם אתה נמצא בים עם שודדי ים הרבה זמן. והיא מגיעה לחנות והיא קולטת שיש לה יותר מדי נמשים ושהקפטן לא רוצה שהיא תהיה נווטת והיא מאוד מתוסכלת מזה שהיא לא מצליחה שייקחו אותה ברצינות, והיא נכנסת לחנות ואומרת את זה למוכרת בחנות עד שהמוכרת בהתחלה, קצת לא מבינה מה היא רוצה עד שבסוף היא אומרת לה "או-קיי, יש לי משהו בשבילך.

"הנה שלא תגידי שיש משהו שאין לי בחנות שלי. גברת דופ הופיעה פתאום והושיטה לה מסכה ,אבל ברגע שאיווי שלחה את ידה לבדוק מה הושיטה לה, משכה גברת דופ את המסכה הרחק ממנה. "זאת לא סתם מסכה. כן? זה יעלה לך שני מטבעות זהב. כי פנים כמו שלך אי אפשר להסתיר ככה, מותק. כל אחד יכול למכור לך מסכה, כן. זה לא חוכמה. אבל לא כזאת. הבנת? יש לך מזל שהגעת אליי, כי הדרך הכי טובה להסתיר משהו זה לשים לידו משהו אחר. זאת מסכה שלא מסתירה. תזכרי את זה. זאת מסכה שמבליטה. לא הבנתי מה הטעם במסכה שלא מסתירה, תזכרי את זה. זאת מסכה שמבליטה." "לא הבנתי. מה הטעם במסכה שלא מסתירה?" "מותק, אל תהיי לי קצף פתאום. כל המסכות, לא מסתירות, אבל המסכה הזאת היא משהו אחר. זה כמו שאת רואה מטבע זהב על הרצפה באמצע היריד. את תשימי לב לפרחח הזה שיורק אש מהפה שלו? לא. בטח שלא. אז ככה. היא מסתירה כמו מטבע זהב. הבנת? היא ראתה שאווי עדיין לא מבינה והמשיכה בקול שקט, מלחשש: "זאת מסכה שעשויה מעור של לווייתן. לוויתן. רואים, ולא מסתכלים על משהו אחר. הבנת מותק?"

אז זהו, ואני מרגישה שהספר הזה מלא במפגשים, כל פעם היא מגיעה למקום חדש, פוגשת אנשים חדשים, מתבגרת עוברת תהליך ולאט לאט נהיית שודדת ים שאנחנו פוגשים, שגם שם קורים הרבה דברים. אז הספר בעצם בנוי מפרקים של גם עבר וגם הווה ביחד, וכל פעם יש שם התפתחויות שקצת מגלים מהעבר קצת מגלים מההווה וביחד הסיפור מתפתח. הספר מתאים בערך מגיל שתים-עשרה, פשוט לפעמים כבר יצא לי שילדים בני שמונה קראו אותו ויצא לי שגם מבוגרים קראו אותו. אז זה ספר שהוא קצת נע על הגילאים, אבל בדרך כלל מגיל שתים עשרה ומעלה הם מבינים אותו יותר טוב, אני חושבת.

 

דר' רננהגרין-שוקרון: תודה רבה. אני באמת חושבת שיש פה כתיבה מאוד מורכבת... השאלה השנייה ששאלתי את שלוש הסופרות היא למה הן בחרו לכתוב בסוגה הזאת של הפנטזיה ולמה הם חושבות שבני נוער נמשכים לקרוא את הסוגה הזאת, מה הם יכולים להרוויח ממנה והאם יש לדעתם ייחוד לפנטזיה ישראלית לעומת ספרי פנטזיה מהעולם?

 

יהודית קגן:

אז זו שאלה שאני מתעסקת איתה הרבה דווקא מזווית האגדות שלה. ואחד מהציטוטים שאני מאוד אוהבת, שאני מרגישה שהם מבטאים משהו, על הסיבה שאגדות ופנטזיה מוצאים מקום כל כך גדול בנפש של ילדים, זה ציטוט של ברונו בטלהיים מחבר הספר "קסמן של אגדות": "מאחר שהאגדות מתבטאות בשפת הסמלים, יכול הילד להתעלם מן הדברים, שלהם אין הוא מוכן עדיין ולהגיב על המסופר על פני השטח, "אולם ניתן לו גם להסיר את השכבות בזו אחר זו ולחשוף מעט מן המשמעות, המסתתרת מאחורי הסמל, כאשר הוא מוכן ומסוגל בהדרגה להשתלט על משמעות זו ולהפיק ממנה תועלת."

אחד הדברים שאני חושבת שמבטאים בעיניי חלק מסוד הקסם של פנטזיה הוא שפנטזיה טובה משתמשת בעולמות אחרים כדי לספר לנו אמיתות עמוקות על העולם שלנו. והעניין הוא שזה לא חייב להיות מטאפורה, זאת לא אלגוריה. אני חושבת שככל שמשחק המסכות הזה הוא יותר מורכב ויותר מתוחכם אז זה פועל עלינו יותר, זה פועל עלינו באופנים עמוקים יותר דווקא כשזה לא אינטואיטיבי וכשזה לא שקוף.

וספציפית לנושא של פנטזיה ישראלית ויהודית יש חשיבות בעיניי שהיא כמעט אני מכריעה בנושא הזה, קודם כול, שלתרבויות שונות יש די-אן-איי שונה, ובמקרה ממש לפני שבועיים הרציתי מול סטודנטים במכללה נוצרית באמריקה, ואחד מהדברים המרתקים שגילינו תוך כדי שיחה, זה שנוצרים ויהודים מגדירים פנטזיה בצורה אחרת. זה היה ממש תוך כדי השאלות שלהם, הם שאלו אותנו למשל איך מגדירים פנטזיה יהודית, ואנחנו היינו צריכים להסביר שיש קבוצות שייפגעו דווקא אם תקרא לסיפורים האלה פנטזיה, כי פנטזיה אומר שאתה בעצם אומר שהדת שלי לא אמיתית, ויש בזה כל מיני נושאים שכאילו לא כל התרבויות בנויות אותו דבר ולכל אחת יש דברים שונים לומר על העולם, ואני חושבת שאחד הדברים שאנחנו יכולים וצריכים הוא להבין מה התרבות שלנו אומרת על העולם ולנהל איתה שיחה.

 חוץ מזה ואולי ככה כחלק מזה, יש לנו גם גיאוגרפיה משלנו, ולגיאוגרפיה הזאת יש המון המון כוח, לדוגמה, בהרבה ספרי פנטזיה, נקרא לזה נוסחתיים, יש המון דגש על היער הקסום. עכשיו, איך לומר בעדינות? ארץ ישראל ניחנה בהרבה דברים, יער קסום הוא לא אחד מהם. כן אפשר למצוא את המדבר, ופתאום למדבר יש מקום מרתק, גם מבחינה מסורתית, בני ישראל הולכים ארבעים שנה במדבר, הם הופכים מעם של עבדים לעם בן חורין שיש לו חירות, אפילו טיפה אקטואלי לנו, כרגע. המדבר הוא המקום במסורת שלנו שבו אדם הופך למישהו באמת והכוחות שלו מתגלים, וזו מטאפורה שעובדת אחרת לגמרי מאשר מטאפורת היער הקסום. אני חושבת שהיא אומרת משהו הרבה יותר עמוק על מי אנחנו בעולם, ואיך המוח שלנו חושב, ואיך התרבות שלנו חברתה אותנו ואפשר באמצעותה לספר סיפורים אחרים וחדשים שאף אחד מאיתנו חוץ מאיתנו לא יכול לספר.

רננה הזכירה שהרבה ספרים היו מתורגמים בשני העשורים הקודמים. אני זוכרת קצת את התחושה הזאת, שכל הסיפורים המגניבים באמת קורים אי שם הרחק הרחק מאיתנו. ודברים יפים בעולם וההרפתקאות בעולם קורים לילדים שקוראים להם ג׳ון, קוראים להם לוסי, קוראים להם הארי, אבל לא קוראים להם יעקב, ולא קוראים להם משה, ולא קוראים להם גילי, ולא קוראים להם נועה. אבל אני חושבת שחלק מהשליחות, שאפשר לומר שהיא קצת טעונה בכתיבה שלנו, היא גם לומר לילדים ולנוער - אתם גם יכולים להיות גיבורים של סיפור, אתם גם יכולים להיות ראויים להרפתקה. ואני חושבת שיש בזה אמירה מאוד מאוד חשובה גם תרבותית, להפסיק לחשוב על עצמנו כמין פריפריה מדינית, ולומר גם כאן קורים דברים משמעותיים וחשובים ואנחנו הגיבורים של הסיפורים של עצמנו. ובסוף אנחנו כן גם חלק פשוט מטרנד עולמי, ובמקרה יצאנו אופנתיים. שחלק מהטרנדים העולמיים החדשים של פנטזיה בכל העולם הם קצת התעייפו מפנטזיה אירופאית עם אבירים ונסיכות ושהכול מאוד מאוד מתרחש באירופה, ויש ממש רצון לחפש ולחזור לסוג של מקורות או לחפש אותנטיות בפנטזיה, ולחזור דווקא למסורות מקומיות, נגיד פנטזיה אפריקה מד"ב אפריקאי זה עכשיו דבר. כל מיני דברים כאלה. ובהקשר הזה גם לנו יש המון המון דברים לספר שלא סיפרו עדיין.

 

יובל אטיאס:

אז באמת כששואלים אותי למה נוער מאוד מתחבר לפנטזיה, עולם הפנטזיה זה ז׳אנר שמאוד מופיע אצלי ונוער נמשך אליו, ואני חושבת שפנטזיה והתבגרות הם איזה שהם שני קווים מקבילים שעובדים מאוד מאוד ביחד. גם בהתבגרות וגם בפנטזיה, אנחנו נראה איזה שהן נקודות קיצון. ככה בן חמש עשרה אז הכול נורא נורא סוער, וההורמונים סוערים והכול הוא נורא דרמטי, אם אתה מתאהב זו התאהבות עם כל הלב, ואם אתה נפרד ממישהו אז שברון הלב ענק, וכל דבר קטן הוא דרמה ענקית, והדבר הזה של הקיצון, של הלהבות הנורא נורא גבוהות, עובד גם בפנטזיה. גם בפנטזיה הכול הוא מאוד מאוד דרמטי, הם עכשיו הולכים להציל את העולם. עכשיו הדבר הזה שעומד לקרות יש לו השפעה של חיים ומוות על החיים של הדמות, והדמויות שלנו צריכות לצאת ולהציל את העולם. כלומר, זה חלק משמעותי ממה שהן עושות. ובאמת אנחנו נראה בהרבה ספרי פנטזיה לנוער, שהנוער, הגיבור בסיפור, הוא יתום, או שההורים שלו לא מתפקדים, או שההורים שלו לא נוכחים, או שהוא נאלץ להישלח הרחק מההורים שלו, כי הוא עכשיו צריך לצאת למסע הזה של ההתבגרות. ההתבגרות היא גם דרך, זאת אומרת, וגם התהליך שהוא עובר בתוך העולם הפנטסטי אבל גם איזושהי התבגרות עצמית שלו, והוא מחפש בעצם אחרי העצמי שלו, גם בתוך הפנטזיה וגם בחוץ. ואני חושבת שזה מה שהנוער מוצא בספרים האלה. ב"הארי פוטר" וב"משחקי הרעב" וכל הספרים האלה. זו הדמות שעוברת את ההתבגרות בתוך התהליך הזה ובדרך לומדת הרבה דברים על עצמה. זה דבר מאוד משמעותי.  זה הדבר ככה שמאוד מושך אותם לתוך העולמות הפנטסטיים, ובדרך גם הגיבורה לומדת הרבה מאוד דברים על עצמה.

נעביר עוד שקופית. או-קיי, אז באמת אני מאוד מתחברת למה שיהודית אמרה על הפנטזיה פה בישראל. אני חושבת שאני יכולה לספר שאני בתור נערה הייתי קוראת ספרים, ספרי נוער מתורגמים, כי זה מה שהיה. היה באמת את "הלוויתן מבבל" של הגר ינאי והיו הספרים של אשכר ארבליך-בריפמן על הפיות, אבל לא היה מבחר של ספרי פנטזיה ישראליים ובטח לא ספרי פנטזיה ישראלים שמתרחשים פה בישראל, ורוב הדברים שאני קראתי היו מתורגמים. אני לא ידעתי בכלל שיכול להיות כזה דבר של פנטזיה שהיא מתרחשת פה בישראל.

אני חושבת שזה חלק מהקסם של לכתוב פנטזיה ישראלית זה שאני יכולה לכתוב את הצד הישראלי, זה שאני יכולה לזהות את עצמי כקוראת בתוך העולם הזה, אני יכולה בעצמי לצאת לרחוב ולראות עכשיו כשפים ולראות קסמים ולראות אנשי זאב, ואם אני אגיע לפיצוציה הנכונה אולי אני אראה מכשפה, ואם אני אגיע לכיכר הנכונה אולי אני אראה איזשהו איש זאב, ויכול להיות שאני אטייל פה ויכול להיות שגם אני אהיה חלק מהעולם הזה, כי ואני חושבת שזה הקסם הגדול של לכתוב בתוך עולם שהוא מתרחש כאן בעולם שלנו.

 

אודליה גולדמן

אז אני הבאתי ציטוט של אורסולה לה-גווין שאני אוהבת שהיא אומרת: "עבורי הפנטזיה אינה משאלת לב, אלא דרך לחשוב, להרהר, ולשקף את המציאות". אני חושבת שקודם כל, אם את שואלת אותי למה אני כותבת פנטזיה זה השאלה כי זה מה שאני אוהבת. אני חושבת שכשהייתי ילדה, אז אלה הספרים שחיפשתי ואפילו בתיכון קראתי באנגלית מרוב שהייתי אומללה ולא היה לי מה לקרוא, אז ככה שיפרתי את האנגלית שלי עם כל הספרים שעדיין לא תרגמו אותם. ואני חושבת שזה תיקון כזה, אני חושבת שהיום ספרות פנטזיה פתאום נורא גדלה בבת אחת אבל זה כי פשוט המון שנים לא היה אותה. לא הייתה ספרות פנטזיה ישראלית באמת כאילו קיימת, היה ספר פה, ספר שם, כמו "כתר הדרקון" נגיד שקראתי כשהייתי קטנה. אבל באמת לא היה וכאילו אני מרגישה שאנחנו בתיקון כזה שכאילו פתאום יש איזו התפרצות כזאת כי הגיע הזמן לכתוב את הספרות הזאת והגיעו פשוט סופרות שגדלו על זה ורוצות את זה אז הן כותבות את זה גם.

ובאמת אני רק רוצה להוסיף על מה שאמרו פה, כי אמרו דברים נורא יפים, שאני מרגישה שאני מאוד מזדהה עם זה, עם הרצון לכתוב פנטזיה במובן שאני מרגישה שיש לי יכולת בפנטזיה להגיד דברים שלא הייתי יכולה להגיד בדרך אחרת. לשקף את המציאות, לחשוב עליה, באמת זה עוזר לחשוב על המציאות יותר טוב. אני חושבת שאם לקחנו למשל את ילד אי שהוא דמות שמופיעה אצלי בספר על האי, זה ילד שמחליף צורות כל הזמן בגלל שהוא לא זוכר מי הוא, אז הוא כל הזמן יכול להשתנות למיליון דמויות. וזה משהו שכאילו הקשר בין זהות וזיכרון, למשל, זה משהו שאפשר לכתוב עליו המון ספרים, אבל להגיד את זה ככה –  זה מה שפנטזיה יכולה להגיד וזה הכוח של פנטזיה להגיד במשהו מאוד פשוט משהו שאפשר היה לכתוב עליו המון אבל זה היה מסביב. ופה אפשר להגיד את הדבר עצמו ממש, לייצג את זה באופן כל כך ויזואלי, את הקשר בין זהות וזיכרון. וזה משהו שאפשר לכתוב עליו המון ספרים אבל להגיד את זה ככה – זה מה שפנטזיה יכולה להגיד וזה הכוח של פנטזיה להגיד את זה ככה, להגיד דברים כאלה עד הסוף שלהם. ויש משהו בפנטזיה שאומר דברים בלי להתבייש עד הסוף שלהם, ויש משהו באמת  שמוציא כאילו איזו יכולת להגיד אמת מאוד גדולה.

ונכון שאני מרגישה שגם יש משהו גם ישראלי, אגב, זה נורא מצחיק להגיד מה ישראלי בספר שלי, אבל אני מרגישה שזה ישראלי במובן גם שהעברית שם היא משהו. כאילו זה לא ספר מתורגם, זה ספר שהוא נכתב בעברית, לאנשים שקוראים עברית, והוא מנסה לדבר בשפה הזאת. וגם אני מרגישה שכאילו אם כל אחת פה יהיה כזה, יהודית כתבה נרניה יהודית, כל אחת כאילו יש לה את המשולש, נכון ליובל יש את המשולש האהבה, והיה משנה צורה, וזו כאילו גרסה יהודית, אני מרגישה שאני הרבה יותר הולכת בכיוון של, זה הרבה יותר בא מכיוון של כזה מסורת של נגיד, רבי נחמן, מעשיות רבי נחמן ודברים כאלה. זאת אומרת, יש מסורת שלנו, פשוט היא מסורת אחרת, ואני ממש אוהבת מעשיות רבי נחמן, אני ממליצה מאוד לקרוא, ואני מרגישה שזה כאילו נמצא שם, אני חושבת שיש לנו מסורת יהודית של לספר על הים ועל כל מיני אגדות רבא בר חנה מהגמרא, מי שמכיר זה כזה מסעות מוזרים בים וכל מיני דברים שהם פגשו, אני מרגישה שהים הוא מקום כזה ביהדות שמאוד יש בו את הנסתר שזה כאילו באמת שלנו, שזו פנטזיה שהיא שלנו וישראלית, וממש כיף לי שיש היום נערות שיש להן, כאילו אני ממש מתלהבת שיש לנו סופרות כאלה שאפשר לבוא ולקרוא וזה ישראלי ולא רק לחפש רק את המתורגם כל הזמן שזה ממש כיף.

 

דר' רננה גרין-שוקרון:

אמרתן דברים ממש מרתקים ומעוררי מחשבה... ואנחנו מתקדמים אל החלק המורכב של תהליך הכתיבה, וכאן שאלתי: מה היו מקורות ההשראה שלכם? ואיך בכלל אדם שלא מנוסה בכתיבה ספרותית מתחיל לכתוב ספר פנטזיה לילדים ולנוער? איך בעצם ניגשים למלאכת הכתיבה בסוגה כל כך מורכבת? איך בוראים עולם דמיוני? איך יוצרים את הדמויות הדמיוניות? מה היו שלבי העבודה שלכן? דילמות שהיו, סיפורים פיקנטיים...

יהודית קגן:

אחד מהדברים שאני נוהגת לומר גם בהרצאות ובסדנאות כתיבה הוא שבעיניי פנטזיה היא מלכת הז׳אנרים, בגלל שיש בה את כל מה שיש בכל ספר רגיל, כלומר, יש דמויות, יש מערכות יחסים, יש מתח, יש כל מה שקיים בספר רגיל, רק שבפנטזיה אתה הכותב צריך להמציא גם את העולם מסביב, ולהמציא את מערכות הקסם שמאפיינות את העולם הזה. ואם בספר רגיל שמתרחש בעולם הריאליסטי המוכר לנו הוא בא כבר מן המוכן, בספרות הזו צריך להמציא גם את זה. וזו אגב, אחת הסיבות שלדעתי גם קל בפנטזיה, כי באמת נדרשת פה עבודת יסודות מאוד מאוד רצינית, וקל לפשל בדבר כזה.

 אבל ספציפית על "חרשתא" מצבים עולם השדים, עלמה דשאי שקיים גם ב"שגרירות השדים" וגם ב"חרשתא", זה בסופו של דבר מתחיל מארון הספרים היהודי שלי. אני חושבת שהחוויה הזאת של לקרוא המון המון פנטזיה וליהנות מהמיתולוגיה היוונית, מהמיתולוגיה הנורדית, ואני זוכרת את התחושה הזאת של איזה מגניב זה ספרים שלוקחים מיתולוגיות בנות שלושת אלפים-חמש מאות שנה ומעבדות אותם למשהו מגניב וכיפי ובועט, ואז רגע, אבל גם לי יש מסורת בת שלושת אלפים חמש מאות שנה, איפה המסורת שלי? איפה ספרי הפנטזיה שלי? כשהייתי צעירה יותר זה אפילו לא עלה על דעתי, שהיינו בשבת, היה במדף הספרים של ההורים שלי את "ספר האגדה" של ביאליק ורבניצקי וזה בעצם לקט של כל מיני מדרשים, בעיקר בדגש עלילתי, לא הלכתי, והיינו קוראים אותם מכריכה לכריכה וזה היה מדהים, וזה היה כיף חיים, באמת כאילו אקשן חבל על הזמן, ואני זוכרת את התחושה הזאת, של רגע אני קוראת את זה ואני קוראת פנטזיה. בואו נתחיל לדבר על זה. בואו נתחיל לנהל את השיחה הזאת בין לבין. ואז ככה לאט לאט התחלתי לצאת לדרך עם הרעיון, עם הסיפור, אבל כדי לבנות עולם צריך פרטים, זה היה חסר לי וזה אחד השלבים שהתחלתי לחקור ארכיאולוגיה ובעצם מחקר מדעי על מאגיה שהוא תחום במחקר שיותר ויותר מפותח בשנים האחרונות ואז ספציפית על קערות ההשבעה מבבל. שמתי פה את תמונת הקערה החביבה עליי, היא נראית קטנה אבל היא בערך בגודל של קערת סלט.הבחור החתיך באמצע התמונה זה אשמדאי, שזה היה טכניקה בעצם לכליאה של שדים. בבבל היו כולאים בעצם את השדים מתחת לקערות האלה, והיו מציירים את השדים וכותבים השבעות ופסוקים על הקערות, ודווקא מתוך הדבר הזה כשמגרשים שדים צריך להזכיר לו את השם שלו. אז פתאום היו לי שמות של שדים שיכולתי לעבוד איתם, שהם ממש שמות אמיתיים של שדים שגירשו אותם בבבל של המאה השלישית עד השביעית לספירה.

ובסוף יש גם פשוט את העניין השולי שאני גרה פה ואני חיה פה והדברים האלה אומרים משהו, הם אומרים משהו עבורי, הם עשו אותי למי שאני, כי גם אני הייתי בת שירות ואני זוכרת, פעם קלטתי את הגודל את הפער של המספרים, שיש בערך כל שנה בסביבות שלושים אלף או בנות שירות לאומי, כמה ספרים יש על בנות שירות לאומי? חמישה! יש חמישה ספרים על בנות שירות לאומי, ככל הידוע לי, כולל שלי. בספרות העברית. והפער הזה הוא הזוי בעיניי, הוא מטורף ואני חושבת על כמות הספרים שנכתבו על חיילים ועל החוויה הצה״לית. ובאמת זה משהו שאמרתי, אני רוצה גיבורה כמוני, אני רוצה גיבורה שאני יכולה להסתכל עליה ואני יכולה לומר אה, ככה זה היה יכול להיות, ככה זה היה יכול להיות במרחב. וכחלק מהמחקר בגלל שאני קצת אובססיבית לתחקיר, אז גם הלכתי ממש והחזקתי קערות השבעה, וזאת קערת השבעה מאוסף גרוס, הייתה אחת החוויות הסוריאליסטיות בחיי, לראות קערות השבעה, פריטים ארכיאולוגיים שמאוחסנים בערך כמו שאני מאחסנת את כלי הפסח שלי בארגז קרטון עם נייר עיתון בין קערה לקערה. זו הטכניקה. אבל באמת זה היה רגע מאוד מאוד מרגש, וגם הלכתי עשיתי טיול בכל האתרים שכתבתי עליהם וככה ממש ניסיתי לתפוס משהו מהרוח של המקום הזה, של האווירה הזאת.

יובל אטיאס:

טוב אז מקורות ההשראה ל"הרואה" ובכלל לספרים שאני כותבת, הם קודם כול באמת מה שאני קראתי כילדה. ואני כילדה קראתי באמת הרבה מאוד ספרות מתורגמת, כי שוב, לא הייתה, ובעיקר ספרות פנטזיה מתורגמת. ואני חושבת שאודליה אמרה את זה מאוד נכון, היה מקודם את הרצון, קראנו את זה הרבה מאוד ועכשיו הן רוצות לכתוב על זה וזה בדיוק מה שעודד אותי לכתוב את "הרואה".

הרצון לכתוב משהו שהוא גם מצד אחד מאוד בינלאומי, אבל מצד שני הוא גם מאוד מאוד ישראלי, הוא מאוד מתרחש כאן. מכאן הגיע הרעיון שלי על משנה צורה, ואז התחילה הבעיה של איך אני גורמת לאנשי זאב להגיע לישראל, כי אין פה יערות אפלים ואין כאן מקומות שאפשר להתחבא בהם ,ואין זאבים בישראל כבר כמה מאות שנים, וגם דובים הכחדנו אותם לפני הרבה מאוד שנים, ואין פה את היצורים המגניבים האלה, והכי הרבה שיש זה זאב, זאבים קטנים במדבר, ואני אומרת הם נורא קטנים, זה לא יכול להיות נער חתיך שאפשר לכתוב עליו. ולכן בעצם חלק ממקורות ההשראה היו גם להבין איך אני מצליחה לשלב ביחד עם המסורת הישראלית גם מיתולוגיות שהן לא ישראליות. כלומר, איך אני עושה להם הגירה לארץ, איך אני מעלה את אנשי הזאב האלה לארץ כדי שיהפכו להיות ישראליים.

חלק ממקורות ההשראה זה גם המקומות האלה. זה המקום שבו גדלתי. אני גדלתי בחצור הגלילית, בצפון, וחלק מהמקום הזה, חלק מהאווירה של חצור זה שאתה לא יוצא ממנו כל כך, כלומר, אין הרבה מסביב, וזה מה שיש ואתה לא חלק מהמרכז. כלומר, יש את הרי החושך של צומת גולני, ואז אתה גר אחרי החושך, ואם אתה רוצה להגיע לציביליזציה של המרכז צריך לקחת אוטובוס של ארבע שעות. זו מין חוויה מאוד מאוד מאוד בודדה ורחוקה, וצריך להוציא רישיון לרכב מאוד מהר כדי ככה להתנייד שם, ולכן חלק ממקורות ההשראה היה למצוא מקומות שהם כאלו, שהם בעצם קצת בשוליים.

כן ואז באמת חלק מהמקומות שבהם "הרואה" מתרחש זה באר שבע, אבל גם בצפת, ולכן עשיתי סיורי שטח בצפת והגעתי לראות את העיר העתיקה שוב, ולראות מה השתנה ואיך הדברים, איך מה שאני זוכרת כילדה נראה במציאות.

אז איך כותבים ספר פנטזיה? איך בונים עולם לספר פנטזיה בגודל הזה? זה היה תהליך עבודה שהוא מאוד מאוד מאוד איטי וגם מאוד מאוד מסורבל כי בעצם צריך לבנות, באמת כמו שיובל אמרה, גם מערכת קסם, אבל גם סיפורי רקע וגם לבנות תרבות חדשה, בעצם שנמצאת מתחת לפני השטח של התרבות שלנו ואיך התרבות הזאת מתכתבת עם התרבות שלנו, ואיך מקימים להם מערך מגורים משלהם במדבר, ואיזה אלים יש להם, ואיך הם מתקשרים אחד עם השני? מה שאפשר לראות פה זה גם את כמות הטיוטות שיש לספר הראשון ויכולות קצת להעיד על כמות השכתובים של הספר הזה עד שהוא ראה אור, וגם חלק מתהליך העריכה, ככה בצד עם הכרטיסיות, ובעצם חלק משמעותי מהכתיבה של הספר הזה היה השכתוב שלו, של להבין איך בכל טיוטה הספר הזה הופך להיות יותר ויותר מציאותי ובשל, ואיך כל הפרטים הקטנים הופכים להיות משהו שאפשר ממש להאמין. ואני חושבת שזה החלק העיקרי בכתיבת פנטזיה לגרום לקורא להאמין שמה שקורה הוא אמיתי, שאם הוא ייצא עכשיו החוצה אז הוא יוכל לראות באמת את אנשי הזאב האלה. וכדי שזה יקרה, זה צריך להיות מבוסס לתוך המציאות שבה הסיפור מתרחש. אז אם הסיפור הזה מתרחש בבאר שבע למשל, חלק מהעניין זה להכניס למשל שכונות שקיימות בבאר שבע, ואת האנדרטה של באר שבע, ואת האוניברסיטה, ללכת לבקר בבניינים של האוניברסיטה ולראות איך הדברים נראים בחושך ולראות את הדברים בעיניים. ואני חושבת למי שרוצה לכתוב פנטזיה אז הטיפ הכי טוב שלי זה לבנות את העולם בצורה כזאת שתגרום לאנשים להאמין שהם יכולים לחיות בו, שזה עולם שאני מרגישה שהוא מתקיים ממש מעבר לדלת שלי.

אודליה גולדמן:

אני הבאתי כל מיני דברים שהגעתי אליהם בתחקיר שלי. דרך אגב, אני חייבת להגיד, אני לא יודעת אפילו מתי התחלתי את התחקיר כי מרוב שאני אוהבת שודדי ים אז אני מרגישה שכאילו עשיתי את התחקיר לספר הזה מראש. כאילו הגעתי מוכנה מהבית עם תחקיר. אבל אולי הדבר הראשון שעשיתי מבחינת לבנות את העולם של הספר, כמו שיהודית ויובל אמרו, לבנות את העולם זה חלק מאוד חשוב. אז היה עניין של מפה. כאילו לחשוב איך העולם נראה מצד המפה שלו. עכשיו זו מפה שאני ציירתי לעצמי כדי להבין איפה הדברים נמצאים. אבל אני הייתי צריכה להבין איפה כל דבר נמצא. אז היה ממש התהליך של להבין מבחינת העולם, למשל, מה קורה עם העולם הזה? איפה נמצאת המגנטיות שלו? הצפון, והדרום והשדה המגנטי. ואני זוכרת שממש הצקתי לאח שלי בשאלות כמו: ומה קורה אם יש שדה מגנטי רק בצד אחד של כדור הארץ מה זה ייעשה לעולם? ואז אמרתי או-קיי, אז אני רוצה שיהיה רק בצד מזרח שדה מגנטי, כל מיני דברים כאלה שהם כאילו, כל מיני דברים שנכנסים, פתאום לקרוא מאמרים בפיזיקה, שזה פשוט לבנות עולם כי אחרת אי אפשר לעשות את זה. עכשיו זה משהו שבסוף אני לא יודעת כמה מהקוראים כאילו מבינים את זה בכלל, אבל אם יש את רצועת הספק שהיא באמצע של העולם עוברת, אז משהו מהצד השני משתנה. אז זה אומר שהשדה המגנטי משתנה. אז זה משהו שהייתי צריכה להבין איך זה עובד. אז זה דבר אחד. ואחר כך זה התחיל ללכת לכיוונים של ... אז תחקיר על ספינות, בגלל שיש לספינות כל כך הרבה חלקים בתוך הספינה, והם רובם לא מתורגמים בכלל לעברית, כאילו אף אחד בכלל לא יודע איך אומרים את זה בעברית. אז זה היה לקרוא כל מיני ספרים על ספינות. לראות כל מיני סרטים דוקומנטריים על ספינות מפרשים של אנשים שנוסעים בהם במשך ימים, די משעמם, אבל זה כי הוא נתן לי תחושה מאוד טובה של איך נראית הפלגה על ספינה. ואז משם העולם התחיל להיבנות והתחלתי לבנות את הפרקים ואז גם הלכתי לקרוא על שודדי ים. ולמשל גיליתי שכל מיני שודדי ים, היה לכל אחד דגל אחר, כאילו זה לא שהיה דגל אחד לשודדי ים, אלא שהיו המון המון דגלים ולכל אחד היה את הדגל שמתאים לו. אז זה משהו שהכנסתי לספר. ויש גם באמת את הספר של ההיסטוריה של הפיראטים, שזה ספר שמה שיפה בו זה שאף אחד לא הצליח להוכיח שהוא נכון, זאת אומרת, הוא במידה מסוימת סוג של ספר פנטזיה בגלל שאין שום הוכחות היסטוריות למה שכתוב בתוכו. אז אפשר לקחת ממנו דברים ולשחק איתם, ואז זה היה בעצם לבנות כל מיני שדונים ודברים כאלה, אז למשל הגעתי לכל העניין הזה של שדוני, יש שדוני מים, שדוני אש, שדוני חושך,  ממש שדונים של כל דבר, אז למשל, יש שדוני חשמל. עכשיו באמת יש דבר כזה, זאת אומרת, הגעתי לערך בוויקיפדיה על זה ואז גיליתי שבעצם יש איזו תופעת טבע כזאת שמתרחשת בסופת ברקים בים שנוצרת ואמרתי, או-קיי, אני מכניסה את זה, ואף אחד לא יודע שזה אמיתי, ורק אני יודעת שיש דבר כזה באמת, אז למשל הכנסתי את זה לתוך הספר ביחד עם דברים מופרכים לגמרי שהמצאתי, כשבסוף אם להכניס כאילו ממש לתוך עולם הכתיבה מאחורי הקלעים שלו, אז הבאתי תמונה של הפרקים כשהתחלתי לסדר את הספר לפי פרקים, שפרקים ורודים זה פרקים של הווה ופרקים צהובים זה פרקים של עבר, כשבעצם הייתי משחקת ביניהם איזה פרק נמצא איפה, כדי להבין איפה כל דבר נמצא, מה צריך לספר עכשיו ומה צריך לספר אחר כך, כל מיני דברים כאלה, ואז כל פעם שמתי עליהם מדבקה לפי איזה פרק שכבר ערכתי, זו המון המון עבודה של בנייה של הסיפור. אני לא יכולה להגיד שסבלתי, אבל זה היה לקרוא הרבה על דברים שאני ממש אוהבת, אבל זה היה להיכנס לתוך עולמות אחרים, וכמו שיהודית ויובל אמרו, ככל שאני ידעתי יותר טוב על איזה עולם אני כותבת ככה הסיפור נבנה יותר טוב, גם אם זה לא נכנס בסוף לתוך הסיפור. הייתה תחושה של עולם שהוא יותר גדול מדובר ממה שיש בסיפור עצמו.

 

דר' רננה גרין-שוקרון: וואו, כמה דוקטורטים שכתבתן בדרך לספרים האלה...

יהודית קגן:

אז באמת כשסיימתי לכתוב, כש"חרשתא" יצא לאור, במקרה דיברתי עם אחת מחוקרות המאגיה שגם התייעצתי איתה במהלך הכתיבה, והיא שאלה אותי, או-קיי, ומתי את עושה את הדוקטורט שלך במאגיה? אז אמרתי: עד כאן, ע ד כאן.

אודליה גולדמן: כמו שאני גם אמרתי למרצה שלי: אני אקח את הזמן שלי, אני אכתוב ספרים, אני לא אכתוב דוקטורט.

דר' רננה גרין-שוקרון: אני בהחלט חושבת שזה או זה או זה, זה אותו ראש, אותם ידיים, אותו זמן ואותם ריכוז וסבלנות... אז באמת חלק מתהליך הכתיבה ומבניית העולם זה ההיבט הלשוני בספרי פנטזיה. ולכן שאלתי על סגנון הכתיבה אם יש סגנון ייחודי? האם המצאתם שפה שמככבת בספר?

יהודית קגן:

אני אדבר הפעם על "שגרירות השדים" למרות שזה נכון גם ל"חרתשא". אחד הדברים שיצרנו בעולם של הספר הוא שהשדים דוברים ארמית ביניהם. הסיבה שיכולתי להרשות לעצמי את התענוג המאוד מאוד מפוקפק הזה היא שהתחתנתי היטב, עם חוקר  מקרא שלמד בצורה סיסטמטית כמה וכמה ניבים של ארמית, ולכן יכולנו אפילו לעשות הבדלים במשלבים הלשוניים של הארמית על פי המעמד הסוציולוגי של השדים. אז למשפחת המלוכה של עולם השדים הם מדברים ארמית מלכותית, ארמית של אונקלוס. במעמד הנמוך של עולם השדים מדברים בארמית של התלמוד הבבלי, מי שמכיר אז היא מתובלת בהמון המון עברית, אז היא כאילו מרגישה כמעט כמו סוג של יידיש כזאת, אז יש בה משהו הרבה יותר מתגלגל וכאילו עממי כזה. ואז יש גם ארמית של קערות ההשבעה שבכלל היא שימשה בעצם לקסם בעולם, ובעצם אז כבר בתוך האמירה הזאת של אה, כן, השדים דוברים ארמית יש בעצם שלושה תתי שפות שנעשה בהן שימוש.

הסיבה שבכלל בחרתי בארמית, זה שבאמת בשפת פנטזיה הרבה פעמים יש את הדגש על האחרות וליצור את התחושה שלפעמים או לגזעים אחרים יש ממש תרבות שלמה ומבוססת. וחלק מהמשחק שהיה עם השדים זה ליצור מין ישראליות אחרת, ליצור ישראליות שהיא מוכרת לנו זו, גם שפה שמית, אבל היא בעצם קצת OFF כזה, כמו שאומרים. כאילו זה את זה מרגיש זר ומוכר בו-זמנית. אז לכל הישראלים יש טיפ טיפה היכרות עם איך נראית ארמית מליל הסדר, מההגדה, מחד גדיא ודברים כאלה. אבל אז צריך, לדוגמה, לומר איך שדים מקללים, איך הם מברכים אחד את השני, ולדברים האלה יש הרבה אתגרים בגלל שזו שפה עתיקה, ובעולם העתיק אפילו הקונספט של לומר תודה לא היה קיים. אנחנו משתמשים בהרבה מאוד דברים בשפה שלנו היום שמושפעים משפות אירופאיות שלא היו בצורת החשיבה של העולם העתיק בכלל. בעולם העתיק אפילו לומר "כן" לא היה ממש נפוץ. היית פשוט חוזר על מה שאמרו לך, על ההוראה. אז אפילו המיליות האלה "כן", "תודה", "סליחה", דרשו המון המון חשיבה, דווקא בגלל שהן במהותן מקפלות הרבה יותר חשיבה מערבית מודרנית ממה שאנחנו מעלים על הדעת. ובאמת כמו שיש בספרי פנטזיה אלפית או לטינית כשפות קסם, לנו יש את הארמית, ומה שאהבתי בארמית זה שהיא מנותקת מעדתיות. לכן גם אידיש או לאדינו לא רציתי להשתמש בהן כי הן מאוד מאוד ספציפיות, וארמית היא משהו שמשותף הרבה יותר. אגב, עד היום יש קבוצות אצל כורדיסטן וגם יש עוד חלק בלבנון ובסוריה, יש עדיין עמים דוברי ארמית, יש גם קבוצת יהודים, הנש דידן שעדיין מדברים ארמית עד היום, אבל זאת ארמית שונה. ואחת החוויות המרתקות היה שדוברת ארמית הגיבה לי לספר וניתחה את הארמית.

ב"שגרירות השדים" גם היה לנו אתגר מעניין במיוחד, שב"חרשתא" אם כתבתי ארמית עשיתי הערת שוליים לתרגום, וזהו שלום על ישראל... "שגרירות השדים" הוא ספר שמיועד לילדים, וחוץ מארמית הייתי גם רציתי גם את האיורים ורציתי גם הסברים הומוריסטים לאיורים, ורציתי את התרגום של הארמית, מה שיצר את הצורך לעשות עימוד מאוד מאוד מתוחכם. ואני באמת אסירת תודה למעמדת שלי שפתאום בשוונג אני מצטערת ששמה בורח לי מהפה, שהיא בעצם פיצחה את הקונספט והיא אמרה בואי נעשה את זה בהשראה של דף גמרא שטיינזלץ, וממש לקחת השראה מתוך משהו שהוא לכאורה כאילו נקרא לזה "ספרות יהודית", "תרבות יהודית" גבוהה מאוד, ולעשות בהשראתה דף של ספר ילדים. אז גם היא הציעה לעשות את האותיות הרוקדות האלה בארמית, ככה כדי לשדר לילדים ולהדגיש באמת שמדובר בשפה זרה, ולעשות את הערות שוליים בצד בצורה שתהיה קרובה ונגישה לילדים. וגם ניסינו, לא תמיד הצלחנו ממש, להצמיד את התרגום כמה שיותר קרוב לשורה הספציפית. אז אפילו מעצם החיפוש בעקבות השפה הקסומה של השדים ממש יצאנו למסע שלם, של לשאוב השראה משטיינזלץ כדי לכתוב דף בספר ילדים, ואני נורא נורא שמחה בדבר הזה כי צחקנו שזה גם קצת סוג של ללמד ילדים איך עובדות הערות שוליים באופן כללי, שזה כבר מגיל צעיר לומר – הדף שאנחנו קוראים הוא הרבה יותר מתוחכם כבר בצורה שבה הוא בנוי הוא מסודר, הוא מספר איזשהו סיפור, ויש שכבות לידע וזה כבר הקניית מיומנות מאוד מאוד עדינה, מאוד הומוריסטית, כן זה לתרגם בדיחות וקללות ודברים מצחיקים. אבל אני חושבת שיש כבר שם איזושהי אמירה על יום אחד אתם תוכלו לקרוא הערות שוליים בצורה יותר יסודית.

 

יובל אטיאס:

טוב, אז בעצם השפה בתוך "הרואה" היא חלק מאוד משמעותי מבניית העולם, והרבה פעמים בעצם מה שקורה זה כזה דבר: כשהאנימלים הגיעו לישראל הרעיון שלהם בעצם להיטמע בתוך האוכלוסייה הקיימת ולכן הם לא באמת הצליחו לשמור על השפה והתרבות שהם הביאו איתם מאירלנד. והיו רק מילים מאוד ספציפיות שבעצם הם ככה דיברו איתם כשהם הגיעו לכאן. אלה מילים שהייתי צריכה להתאים אותן לישראל.

אז למשל, אחת המילים שמופיעות הרבה בספר היא המילה "ברסרקר", כן, המילה "ברסרקר" מגיעה מהמיתולוגיה הנורדית, ובעצם מדברת על לוחמים נורדים שהיו לובשים עורות של זאבים ושל דובים ומהרגע שהם היו לובשים עוטים עליהם את העור הזה, את הפרווה של הזאב או הדוב, הם היו נכנסים לאיזה מוד לחימה מאוד ככה פראי והיו יוצאים ללחום באויב והיו הורגים את כולם. יש להם כזה מין מסורת של לחימה מאוד מאוד פראית. כנראה הם גם היו על איזה שהם סמים, איזה שהם סמי הזיה, זה לא מוכח אבל זה מה שהחוקרים מניחים. וזאת מילה שהיה לי מאוד חשוב לייבא יחד עם המין הנוסף הזה של בני האדם בבאר שבע. אז המילה הזאת, למשל, היא לא מילה ישראלית, היא כן מילה שהגיעה לכאן מאירלנד, אבל בתוך הספר יש מילה מקבילה בערבית, שבעצם השבטים המקומיים שגרים בישראל כבר מאות ואלפי שנים מן הסתם לא משתמשים בשפה שמגיעה מאירלנד ולכן יש להם את המילה מקבילה "אוואלי" שזה הפרשנות שלי לערבית ל"לוחם" ,אז בעצם זה אותו תפקיד שיש לו שני שמות בתוך הספר.

וחוץ מזה היו בתוך בניית העולם עוד מיני מילים שהיו רלוונטיות ולא קיימות בעברית. כלומר, בסוף זה משנה צורה, שהם משנים צורה מלהיות בני אדם לחיות, ובאנגלית זו תרבות שהיא מאוד קיימת וז׳אנר שהוא מאוד מאוד חזק ויש מילה "שיפט" = להשתנות. ואני חיפשתי מילה שתהיה בעצם תהיה מאוד ישראלית, שתהיה מאוד עברית, שיהיה אפשר לתאר בה את הפעולה הזאת של להפוך להיות חיה, או להפוך להיות בן אדם, ובעצם מכאן הגיע המושג הזה של להתאדמן – להפוך להיות אדם, לחזור להיות אדם. אז אני בעצם הופך את צורת הטוטם ומתאדמן בחזרה לצורת אדם. באמת חלק מזה, מלהתאדמן ולא למצוא מילים שהן לועזיות זה העובדה שבאמת האנימאליים האלה הם צריכים להיטמע בתוך הקהילה שאליה הגיעו, ואם הספר הזה היה נכתב על קהילה שקורית בגאורגיה אז כנראה שהייתה להם מילה גיאורגית למושג הזה של להתאדמן.

חלק נוסף בבניית עולם, בעצם בשפה של בניית עולם, זה שהדוברת של הסיפור הזה היא תרז והיא בחורה בת שבע-עשרה שגרה בארצות הברית רוב החיים שלה ואם היא מתאגרפת והיא מדברת, היא מספרת סיפור מהעיניים שלה, ולכן רוב השפה היא שפה שזאת לא שפה גבוהה, הסיפור הוא לא באיזושהי עברית ספרותית אלא מעולם התוכן ונקודת המבט של הדמות הזאת. ולכן השפה היא גם בהתאם. אז יש פה איזשהו מושג שאחד האנימאלים, לא רק שהם נראים ממש שהם דומים אחד לשני כמו שני גורים בשגר, אז גם עולם המושגים שהאנימלים האלה מדברים בו הוא במונחים של חיות, של גורים, לא של בני אדם רגילים. כלומר, אני לא הייתי קוראת לילדה שלי "גורה" מול אנשים אחרים, אבל כאן זה חלק מהשפה שלהם, זה חלק ממי שהם, חלק מההוויה שלהם בתור טורפים, בתור אנשים שהם לא לגמרי אנשים, הם חצי חצי. אז יש פה כל מיני מונחים של השפה בתוך בניית העולם, ואני אגיד שזה מאוד מורכב כי מצד אחד נורא רציתי שיהיו פה אנשי זאב וטורפים, מצד שני צריך לגרום להם להיות ישראלים למרות שזה לא משהו שקיים כאן, וזה חלק מהאתגרים של לנסות לכתוב פנטזיה שהיא, אלה ז׳אנרים בתוך פנטזיה, או טרופים בתוך פנטזיה, שהם מאוד מוכרים בחו״ל, אבל לא מתקיימים כאן בישראל. וזה היה חלק מההתאמות שהיה צריך לעשות לתוך ספרות שהיא בסוף כן מתרחשת בישראל.

 

אודליה גולדמן:

אז אני גם אשתף אולי בדבר שהכי העסיק אותי מבחינה שפתית בספר, זה היה העניין של שודדי ים. שבאנגלית יש מסורת מאוד גדולה של איך נשמעים שודדי ים, או איך נשמעים כל מיני דיאלקטים שונים של סוגים שונים של אנשים, שזה משהו שבעברית אין לנו אותו כל כך. וכשאני הלכתי להסתכל בספרות קודמת ואיך תרגמו שודדי ים אז שודדי הים, אומרים כזה כל מיני דברים כמו "שכה אחיה", שזה כאילו מילים שאני לא יכולה לדמיין ששודד ים יגיד, כאילו זו שפה מאוד מאוד גבוהה, למה שהוא יגיד דבר כזה?

ובאמת ניסיתי להבין איך אני בונה לשודדי ים שפה משלהם וזה הלך לכל מיני כיוונים. אז אולי אני פשוט אקריא רק את הקטע ואז אני אשתף אתכם במה הלך פה בתוך הקטע הזה. אז זה למשל, קטע ממש מהפעם הראשונה שאווי מגיעה לספינת שודדי ים ל"ערפל". אז: "טולס, נער שחום עם שיער ארוך ומבריק, הסביר שהוא חצי סמל-סיפון-עליון-שני והכניס אותה מהר מאוד לעניינים. "את נכנסת לגרון של א'קפטן שלנו ביום טוב, זה מה שקרה, אמר והביט באווי כמו שמביטים בכיסא שבור. "לו'דע מה הוא חושב שיש לך גאוטה. קצת רופף עכשיו, הקפטן שלנו. לא הייתי פותח מפרש עם הייתי את, הא? אווי לא ידעה מה לומר, במיוחד כי לא הבינה חצי ממה שאמר. "זה ש'או מצא עכשיו את המשמר הזה שהוא חיפש, עשה לו מצב רוח טוב. זה הכול. לכי תדעי מה הוא יחשוב עלייך, מחר." חייך אליה ברשעות, הוא העביר את ידו בשערו וציווה, "קדימה, לספן," שהתברר שמשמעו לקרצף את הסיפון שוב ושוב ושוב, עד אור הבוקר במי מלח קרים."

אז זה הקטע, ואני רק אראה לכם, אני אעבור שקופית אחת אחורה מה כאילו הדבר הזה הקטע הקטן הזה מכיל, אז זה גם העניין הזה של חיתוכים, שזה חיתוך מילים שזה משהו שנמצא הרבה בספר וזה משהו שפשוט הגעתי למסקנה שזה יעבוד טוב בלייצר דיאלקט, פשוט הקראתי לעצמי טקסטים וחשבתי לעצמי איפה יש אותיות מיותרות שאולי ירדו, אז שמתי אותן.

חשבתי שצריך להמציא מילים חדשות כי יש להם מושגים משל עצמם, אז "גאוטה" שזה מושג שהמצאתי אותו שהמשמעות שלו זה אומץ ים, יש את "רופף", שזו מילה שהיא קיימת אבל לא במשמעות הזאת, ופה כאן בספר המשמעות של זה הייתה מישהו שקצת שתה, הוא לא לגמרי שיכור אבל הוא חצי שיכור, אז זה כאילו רופף, שזה משהו שהוצאתי מסלנג של ימאים בריטים שיש להם המון המון מילים למצבי שכרות שונים, או-קיי, כל מיני רמות שכרות של ימאים אז היה להם מילה לכל מצב. אז אמרתי או-קיי, אז אני אמציא מילה למצב שכרות כי זה למשל מה שהיה חסר.

"לא הייתי פותח מפרש" – שזה כאילו להגיד, זה ביטוי שהמצאתי שזה כאילו להגיד "טוב, לא הייתי מתמקמת", כאילו, אז זה גם, זה משהו שהסתכלתי, קראתי הרבה סלנגים של כל מיני אנשים ואמרתי או-קיי, כאילו לכל אחד יש סלנג שגם קשור לעולם שלו, אז גם הסלנג שלהם, הם כל היום בספינה אז כנראה יהיה להם סלנג שקשור לספינות. אומנם כאילו אני המצאתי את זה, כן, אני לא יודעת איך זה עובד, אבל ניחשתי שככה זה יכול לעבוד. כשמה שהעסיק אותי, למשל, זה "לספן": זו מילה שאני המצאתי אותה פשוט לפי פועל של סיפון, שזה לנקות את הספינה, כי באנגלית אומרים "להלקות" את הסיפון, כאילו להרביץ לסיפון, כי כאילו מרביצים לו, אז חיפשתי איזו מילה שהיא תגיד ניקיון וכאילו לסבן, לספן, זה די דומה, אז אמרתי: אז יכול להיות שפשוט זה יעביר את המונח של הניקיון אבל עדיין לשמור על המילה של סיפון.

אז זה היה הרבה לחפש פשוט איך שפה עובדת, לקרוא על סלנגים של תרבויות אחרות, של אסירים, של גנבים, של ימאים, של כל מיני דברים כאלה, אבל באנגלית כן, כי בעברית אין לנו כזה הרבה, יש קצת על אסירים, אז קראתי בעברית על סלנגים של אסירים, ובעצם לחפש פשוט איך להמציא כי זה חלק מבניית העולם, כאילו ברגע שהשפה עובדת טוב, אז מרגישים שיש עולם שלם שהוא חדש ושרק נכנסנו אליו, כשבאמת חלק מהעניין היה זה שאווי לא מבינה, היא לא מבינה על מה מדברים איתה, וזה היה חלק מהתקפת המילים הזאת בקטע כי זה הקטע שהיא מגיעה לספינה פעם ראשונה והיא פשוט כאילו בהלם מהעולם של שודדי ים, וזו הדרך שלי להביע את זה גם דרך המילים ולא רק דרך העלילה.

 

דר' רננה גרין-שוקרון: אני חושבת שעוצמת ההתרשמות שלנו מכן הולכת וגוברת מרגע לרגע! עוד מרכיב מאוד משמעותי בשלושת הספרים זה שבאמת יש בהם דמויות נשיות בתור הגיבורות של ספרים, וכתבתי פה שהנערות הן גם הגיבורות הראשיות אבל הן גם כל אחת בפני עצמה גיבורה. אז שאלתי על איך בחרתן ויצרתן את הדמות הראשית? מה מניע אותה? ובנוסף, כמובן שברגע שהדמויות הנשיות נמצאות במרכז הספר, יש פה גם איזושהי אמירה והשלכה על היחסים בין הדמויות משני המגדרים, וכספר התבגרות זה בלתי נמנע שיש סיפור אהבה, או משולש רומנטי שהוא דבר שמאוד נפוץ בספרים למתבגרים. אז כל החלק הזה שהולך לכיוון של המגדר והעצמה הנשית...

 

יהודית קגן:

בחרתי לשים על השקף הזה כל מיני ציורים שקוראים ובעיקר קוראות מן הסתם נתנו לי, שאופיר הגיבורה נמצאת במרכז. והסיבה שהציורים האלה כל כך נגעו ללבי היא כי בגדול אין כמעט תיאור של אופיר בכל הספר, עד כדי כך שדווקא קורא גבר הסב את תשומת לבי לדבר הזה, שאופיר מסתכלת על גברים, היא מסתכלת על העולם, אבל היא כמעט לא מתעסקת במה היא לובשת ואיך היא נראית. היא לא מתאפרת. ויש בזה משהו נורא מעניין, על התפיסה שלה בעולם את עצמה, של איך היא תופסת גם את עצמה וגם אחרים, וגם מה שאני כל כך אוהבת בציורים האלה שנתנו לי, שבסופו של דבר זה ציורים של בחורה דתייה ממוצעת לגמרי. אני חושבת שזה גם אחד הדברים שמאפיינים את הדמות של אופיר, זה שמאוד מקובל בז׳אנר לשים דמות כגיבורה דמות טום בוי, היא כזאת לא כמו בנות אחרות, כמו שאומרים, כמובן נהדר שיש עוד מודלים נשיים.

 

דר' רננה גרין-שוקרון: גם השם שלה "אופיר" הוא שם שמתאים לשני המגדרים...

יהודית קגן:

נכון. גם היא וגם דניאל, המושא אהבה שלה, הם מאוד יוניסקס. ולעומת זאת מה שמאוד מאפיין את אופיר זה שהיא חרדתית, היא פרפקציוניסטית, היא המון המון מבקרת את עצמה, היא דמות מאוד מאוד לא קלאסית במובן הזה שהיא לא נחמדה, היא באמת דמות לא נחמדה, ואני חשבתי שיש משהו נורא חשוב בדבר הזה, כי לא כל הבנות נולדו טום בויז, ואחד הפידבקים המדהימים שקיבלתי על הדמות שלה, גם מנשים בוגרות וגם נערות אמרו לי: אני הייתי כזאת, אני הייתי כזאת חרדתית, אני הייתי כזאת פרפקציוניסטית, ושזה דמות או סוג של אופי שבדרך כלל בגלל שהוא כזה לא סקסי, לא נחמד, זה מקבל קצת פחות את הזרקור. היה מרתק לשמוע מקוראות שפתאום הרגישו שגם האופי הזה מקבל את המקום שלו ואת הכבוד שלו.

וחלק ניכר מההומור של "חרשתא" זה שהיא גיבורה שמתמודדת עם משימה שגדולה עליה. וזה מאוד מאוד מובהק שהאולפנה לא הכינה אותך להציל את העולם, אבל עכשיו מה עושים עם זה. והצורך לגדול לתוך הדמות הזאת שכן תצליח לעשות את זה, זה חלק מכל מסע ההתבגרות שאופיר עוברת, ואני חושבת שבעיקר חלק מאוד משמעותי מהתהליך שם הוא לא לחכות שיצילו אותך, אלא להיות זאת שמצילה את עצמך.

לבסוף, גם אחד מהנושאים שמאוד מאוד מעסיקים בני נוער באופן כללי ובאים לידי ביטוי בצורה מאוד מאוד משמעותית בתור נערה דתייה שיצאה בדיוק מהאולפנה ומהמסגרת המגוננת שיודעת בדיוק מה ומי והכול, זה המתח בין הציפיות של הקולקטיב מול האינדיבידואל. ואיך כנערה שמגיעה עם איזשהו סט ציפיות מעצמך ומהעולם, את מתחילה לשאול את עצמך מה אני רוצה, ומה אני מרגישה, ומה אני רוצה המקום שהיא הולכת אליו, וכל זה בפער מול עולם השדים שהוא מאוד כאוטי ומאוד מאוד מלא באקשן ובעצבים ובכעסים ובהמון המון אנרגיות, והפער הזה בין החוק והחרדה והפרפקציוניזם מול הבלגן והכאוס וכל הדברים האלה יוצרים משהו שבעיניי הוא תענוג מאוד גדול.

ולבסוף, את זה לצערי לא היו לי תמונות, אבל קיבלתי במהלך פורים האחרון כמה וכמה תמונות של נערות שהתחפשו לאופיר. עכשיו, אופיר היא בת שירות, היא בסך הכול בת שירות, אבל פתאום התחושה הזאת שבת שירות, משרתת ציבור, אפשר לומר שהיא הופכת להיות לדמות שמבחינתן של בנות נוער הן שואפות להיות כמוה, או זה מגניב להיות בת שירות. זה מגניב להיות מישהי שהקטע האידיאליסטי והקטע של התרומה לזולת זה חלק כל כך משמעותי מהאופי שלה, זה היה מין רגע של הבזק עבורי גם קצת על הפוטנציאל הגדול יותר שלה. אני כתבתי סיפור על בת שירות שעוברת תהליך התבגרות ונערות מצאו בזה משהו שבאמת לא יכולתי שלא להתרגש מזה, כי זה באמת איזשהו סוג של תיקון ושאיפה לעשות טוב גם לאחרים וזה נורא נורא ריגש אותי.

ואם מדברים על ההתאהבות אז הסיידקיק של אופיר הוא דניאל, שהוא צייד שדים חילוני, שיש לו מערכת יחסים מורכבת עם המסורת. אחת השיחות הנחמדות בין אופיר ודניאל היא שהיא אומרת לו: מה, איך יכול להיות שאתה אתאיסט? אתה רואה שדים... איך זה יכול להיות? אז הוא אומר לה: בסדר, שדים אני רואה, את אלוהים אני לא רואה. כשאני אפגוש אותו אני אחשוב על זה. וזה מתח שקיים ביניהם כל הזמן, והיא מאוד מאוד צודקת ובטוחה בכל מה שהיא עושה, ולו יש גם את הסודות שלו שהוא מסתיר, ואת כל מערכת היחסים המורכבת שלו עם המסורת. ולמרות שבהתחלה הם מאוד מאוד יורדים אחד על השני ומזלזלים אחד בשני, הם כן לומדים את נקודות החוזקה של כל אחד ואחד מהם. בסוף יש סצנה שהיא מאוד מאוד יפה בעיני, שאחרי שהיא איבדה את הטלפון שלה, שבעזרתו היא כל הזמן שולחת שאלות לרב, הוא מחזיר לה את הטלפון. והיא אומרת לו למה? אתה מזלזל בזה? הלא זה טיפשי בעיניך, והוא אומר לה: אבל זה לא טיפשי בעינייך. ואני חושבת שזה מין רגע שבו הם מגיעים לאיזושהי הבנה של – אני לא חייב להסכים איתך, אבל אנחנו כן צריכים לכבד אחד את השני, וזה מין רגע שגם מהזווית הרומנטית עושה רגע מאוד מאוד מרחיב לב, שאנחנו לא צריכים להיות אדם אחד, אנחנו צריכים ליצור את המרחב שמכבד. אז זה גם.

הרבה פעמים שואלים אותי זה סיפור האהבה דוסי, והכי רחוק שזה מגיע זה שהם כמעט מתנשקים ואז בסוף לא, אז במובן הזה זה ספר שמתאים מאוד גם לאנשים וילדים ונוער מאוד מאוד דתיים. והם מתחילים באמת כ שהם מבקרים אחד את השנייה בלי הפסקה והם לומדים להעריך אחד את השני, אבל בלי להתבטל אחד בפני השני. ואני חושבת שזה היה לי מאוד מאוד חשוב שהתאהבות אין פירושה התבטלות, אלא ההפך, לדעת מי אתה ומי האחר ולכבד את זה כפי שהוא, וגם הרבה פעמים שאלו אותי: מה, היא לא חזרה בשאלה בסוף? הוא לא חזר בתשובה? לא. אבל שניהם – דתייה וחילוני, יותר טובים ממה שהם היו כשהם התחילו.

 

יובל אטיאס:

אז באמת אחד הדברים או אחת האמירות שהכי תפסו אותי בשנתיים האחרונות מאז ש"הרואה" התחיל את דרכו בחנות הספרים זה שבעצם קוראת בערך בת שלוש עשרה אמרה לי, כתבה לי בוואטסאפ, שסוף סוף הגיבורה דומה לי. אז באמת תרז מתוארת כאילו כנערה עם עור שחום ושיער שחור והיה בזה משהו מאוד מאוד מרגש, כי באמת זה מה שרציתי לכתוב, רציתי לכתוב גיבורה שהיא בת הדמות שלי, או בת הדמות של הקוראת המקומית בישראל. כי באמת הרבה פעמים כשאנחנו קוראים ספרים מתורגמים הנערות הן ג׳ינג׳יות או שהן בלונדיניות או שהן לא נראות כמו מי שאני ראיתי סביבי כשהייתי צעירה.

ובאמת הכוח של תרז הוא בזה שהיא מתאגרפת וזה חלק שהוא מאוד משמעותי מהאישיות שלה, וזה משהו שמלווה אותה לאורך הדרך וזו וגם הדרך שלה להתמודד עם אתגרים. זה שהיא פשוט ככה מוציאה את האגרסיות שלה דרך האגרוף, וזו הדרך שהיא למדה לווסת את עצמה. ולמרות החוזק ולמרות האיגרוף ולמרות זה שהיא עכשיו צריכה לנהל שבט שלם של אלף חמש מאות בני אדם חדשים שהיא לא מכירה, והיא רק בת שבע עשרה וכולם מבוגרים ומה רוצים ממנה בדיוק, היא עדיין נותנת את הזמן רגע גם לבכות וגם להיות נערה רגילה וגם להתעסק באהבה וגם להתעסק בתהליך של התבגרות. אז באמת חלק גדול מהתהליך שהיא עוברת ואני חושבת שהוא גם חלק גדול ממי שהיא כדמות חזקה, זה לוותר אולי על החלום הראשון שאיתו הגעתי, ובעצם לקחת אחריות על דברים שהם גדולים יותר ממני. והיא עושה את זה במקביל לזה שעכשיו מנסים לחטוף לה ילדים, זה נהיה קצת טריגרי אחרי השביעי באוקטובר, אבל מנסים לחטוף לשבט את הגורים, ומנסים לפגוע בשבט שלה, אני עכשיו צריכה בעצם בכל הסדרה הזאת , בשני הספרים וגם בספר שעתיד לצאת, היא בעצם צריכה להתמודד מול האויבים שבחוץ וגם מול האויבים שבפנים. אז באמת התהליך הוא, החוזק שלו, זה החוזק שלה, זה גם מה ללמוד איך היא הופכת להיות מנהיגה טובה יותר מול האיומים האלה שהיא פוגשת בחוץ ובפנים.

(נראה לי שיש לי עוד שקופית)... אני רוצה רגע לדבר על סיפור אהבה, כי סיפור האהבה, כאן הוא באמת לא מרכז העלילה. אמת מרכז העלילה זה החלק שבו תרז צריכה להציל את השבט שלה, צריכה להציל את כל העולם האמינימלי שנמצא בישראל. בהמשך היא גם צריכה להציל את כל העולם האמינימלי באופן כללי ולהתמודד עם יצורים חדשים שמופיעים בהמשך. אבל חלק כן משמעותי מהדבר הזה, זה סיפור אהבה, כמו משולש אהבה. קצת קשה לי עם המושג משולש אהבה כי זה לא בהכרח מה שקורה בסיפור. אבל זה ככה הדבר שנבחר, ומאוד מאוד מעניין לראות, מאוד מעניין אותי לראות מאז שהספר יצא, יש ממש חלוקה לצוותים. זה לא היה ככה בתכנון המקורי אבל ממש ככה בקהילה של הספר הזה ובקוראות ובקוראים שאני פוגשת, יש עניין מאוד משמעותי לבחור באיזה טים (צוות) הם. האם הם בטים של פלג או בצוות של יואב., שני בחורים בסיפור. וכל אחד מגן בחירוף נפש על הדמות הציבורית שהוא רוצה שתרז תהיה איתו בסוף. וגם זה אני חושבת חלק מלמצוא את עצמי כדמות בתוך ספר, כלומר אם אני הייתי יכולה להיות תרז אז בתור קוראת במי אני הייתי בוחרת? איזה תכונות אופי אני הייתי רוצה שיהיה לבחור שאני אוהבת? ושני הבחורים האלה הם באמת הבחורים שהייתי יכולה לפגוש ברחוב. אולי הם לא היו משנים צורה, אבל הייתי יכולה לפגוש אותם בבית הספר, בכיתה, בצבא, ואנשים שהייתי יכולה לפגוש, בניגוד באמת אולי ככה דמויות שהן לא ישראליות. אז מאוד מעניין לראות את הוויכוחים, וגם בקבוצת הוואטסאפ של הקהילה של "הרואה" וגם בכלל במקומות אחרים: האם זה יהיה פלג? האם זה יהיה תרז? ויש גם קבוצה לא קטנה של אימהות, אני רוצה ככה לשים את הכותרת, אבל לא רק אימהות, שחושבות שהיא צריכה להיות לבד. ואפשר גם לראות אולי את ההבדלים בין מה שהנוער מחפש ומה שהנוער היה רוצה לקרוא עליו לעומת מה שאימהות היום מאחלות לבנות שלהן, ומה שאימהות היו רוצות שככה הגיבורה בסוף תתבגר ותלך ללמוד באוניברסיטה ותהיה אישה עצמאית וחזקה ולא תלויה. אני ,אודליה ויהודית צוחקות, לא תהיה תלויה בגברים. אז באמת בסוף תרז זה יהיה אדם מאוד מאוד עצמאי וגם בסיפור כשהם מאוד מעצבנים אותה שני הבנים האלה היא פשוט מסלקת אותם מהחדר ואומרת להם – פשוט תשחררו אותי. יש לי דברים יותר חשובים להתעסק בהם מאשר האם נתתי שם לאחר מכם כן או לא והם כל הזמן מחזירים אליה את ההתלבטות והיא כל הזמן הודפת אותם כי כרגע בחיים של תרז זה לא הדבר החשוב. הדבר החשוב זה האחריות שלה, זה התפקיד שלה בשטח, וזה שהיא צריכה להציל עכשיו את הגורים שנחטפו, לשחרר אותם מידיה של המדענית המרושעת וזה עניין שמאוד מעסיק גם את הקוראים אבל גם את הדמויות שמסביב לתרז בתוך הסיפור.

 

אודליה גולדמן:

אז באמת כמו שיובל אמרה זה מצחיק, כי היום בדיוק פגשו אותי כמה בני נוער כי הייתי באיזו סדנה בבוקר, ואז אמרו לי, אבל למה, אבל למה הם לא ביחד בסוף? הם בכו כזה בדמעות ואמרתי להם: כי לפעמים זה לא עובד, לא כל קשר שפוגשים בגיל ההתבגרות אז הוא עכשיו אהבת חייך לנצח נצחים. וזה משהו שאני מרגישה, כאילו אם כבר מדברים על מודלים של אהבה, יש משהו מאוד משונה בזה שכל ספרי הנוער פוגשים מישהו וזהו כאילו עכשיו הם יחד לנצח נצחים. יש איזו מישהי שאמרה לי שהיא נתנה את הספר שלי לאקס שלה כשהם נפרדו בתור מתנת פרידה, בקטע שלפעמים זה טוב להיפרד ושנינו שמחים שנפרדנו וכל אחד הולך לדרכו. ואמרתי: וואי, איזה מרגש זה שזאת המתנה שהיא נתנה לו. באמת, כי בעיניי סיפור האהבה הוא חלק מהסיפור אבל הוא לא המוקד של הסיפור. זאת אומרת הוא לא הדבר בסיפור והאם הם יהיו ביחד, או לא. זה לא העניין. העניין זה ההתבגרות ששניהם עוברים מהמפגש ביניהם, והעניין זה חלק מהעניין של חיפוש זהות, שבאמת זו גיבורה שהיא מחפשת את הזהות שלה, היא לא יודעת מי היא, היא מתלבטת מה היא רוצה מעצמה בעצם, היא חושבת שהיא יודעת מי היא, היא חושבת שהיא שודדת ים ושזה מה שהיא רוצה לעשות וזה מה שהיא הכי אוהבת, ואז פתאום היא מגלה עוד חלקים בעצמה שהם אחרים.

ובאמת, כאילו לפעמים אני הרגשתי שאני קצת מתעללת בה במובן הזה שהיא כל הזמן האישה היחידה, ומדי פעם היא פוגשת איזה עוד איזה מי שידבר איתה, אבל היא באמת מוקפת בהרבה גברים. אבל זה חלק מהעניין, הבדידות שלה היא קשורה גם באופן כללי לזה שהיא גם נורא צעירה ואף אחד לא יודע שהיא נורא צעירה בגלל המסכה והיא עוברת... היא פוגשת גם דמויות טובות בדרך. אבל באמת הרגשתי שיש פה דמות שהיא אישה, אבל היא עוברת חיפוש שקשור לכל מיני דברים ולא רק לבאמת היופי החיצוני שלה, זה לא כל כך מעסיק אותה, להפך, היא הרבה יותר מנסה להסתיר את איך שהיא נראית כדי לא להתעסק במובן הזה. ובאמת לדבר על גיבורה שלא יודעת מה היא עושה, כי היא לא יודעת מה היא עושה, ולא תמיד היא מצליחה, לפעמים היא נכשלת ולפעמים זה מתפקשש לה, ובאמת לשים דמות של גיבורה, בעיניי ברור ששלושתנו סופרות אז זה מאוד הגיוני בעיניי שנכתוב על גיבורות, אחרי מלא שנים שכתבו על גיבורים, אז גיבורה שיש לה חיפוש זהות והיא מנסה להבין מי היא, גם דרך התאהבות אבל לא רק, יש הרבה דברים שנכנסים לתוך השיקולים שלה ולגבי הסוף, אני מאמינה שהסוף טוב גם אם בסוף הם לא ביחד. אני מאמינה שכל אחד שם יתבגר. כל אחד מהם מתבגר מהמפגש ביניהם והפך להיות אדם הרבה יותר טוב ובסוף זה מה שמשנה ולא הסיפור הרומנטי. בסוף הם בני 18, כאילו ביג דיל, יהיה בסדר. לא להיכנס למקומות האלה, לחשוב באמת מה הכי טוב להם ומה הם צריכים לעבור בחיים ואולי יום אחד הם ייפגשו שוב, אולי מבוגרים יותר ואז יהיה בסדר, אבל כרגע כל אחד צריך לעבור משהו אחר. וזה היה לי מאוד חשוב בספר. שזה לא יהיה רק הזהות שלהם של מי ביחד, הרומנטיקה וזהו.

 

דר' רננה גרין-שוקרון:

תודה רבה. אנחנו ממש מתקרבים לסיום. נשארו לנו שאלה וחצי אחרונות... ומה שדיברתן עכשיו באמת מביא אותנו אל השאלה לגבי הקשר ביניכן לבין הקוראים והקוראות שלכן. אגב, מעניין לדעת האם גם בנים קוראים בספרים האלה ולא רק בנות? ספרו קצת על התגובות שקיבלתן מהקוראים והקשר איתם, איך זה מתנהל היום בימים של רשתות חברתיות וסדנאות כתיבה?

יהודית קגן:

אז הדבר העיקרי, אם דיברנו על עידן של רשתות חברתיות, הוא שבאמת הכול קורה באינטרנט, ופה מימין בנים, מאות בנים קוראים את "חרשתא" ועכשיו כבר זה פחות טעון אבל את זה קיבלתי עם תמונה מג׳בליה, אז יש לי אוסף של תמונות חיילים שקוראים "חרשתא" ושולחים לי תמונות של "חרשתא" בעזה... אז זה היה קצת מצחיק.

אחד הדברים שקרו זה באמת ש"חרשתא" זכתה לחיבוק מאוד מאוד רחב גם בעיתונות ובביקורות. אבל אחד הדברים המשמעותיים הוא באמת איך נוצרת קהילה. כי ברגע שנוצרת קהילה, אני אוהבת לומר שמונולוג הופך לדיאלוג, ופתאום זה לא הפרויקט שלי בלבד, אלא זה הופך להיות שיחה של הרבה מאוד אנשים שיש להם מה להגיד בנושא, ואגב לפעמים לא נעים תמיד לשמוע מה יש להם להגיד בנושא, אבל בסופו של דבר זה באמת, זה חיבוק מאוד מאוד גדול. ואני חושבת שאנחנו חיים בעידן מדהים, שבו מישהו יכול לכתוב פוסט על ספר והסופרת יכולה להגיב לו, וזו חוויה מדהימה והרבה אנשים כותבים על זה שכאילו אתה באמת יכול לתקשר עם הסופרת בצורה מאוד מאוד נגישה.

אז "חורשים על חרשתא" היא קבוצת פייסבוק שהוקמה של חובבי "חרשתא" ויש קבוצת ווטסאפ שנקראת "חפרת על חרשתא", שהן פעילות למדי. אנשים מעלים שם דברים. רק בימים האחרונים היה דיון אם היה סרט איזו סצנה היית רוצה שהיא תהיה. אני חושבת שלי כסופרת אחד הדברים שהיה לי מאוד מאוד חשוב לשקף מההתחלה, זה אני לא רוצה שתבואו אליי לשאול אותי שאלות על חורים בעלילה, כי אני פשוט אשאל אתכם איך אתה היית פותר את זה. כי עכשיו זה שלך. יש לדעתך חור בעלילה אז יאללה שב ותכתוב סיפור שמסביר את החור הזה בעלילה, תכתוב פאנפיק... ואני חושבת שזו אמירה שמחזירה את הכדור של היצירה לקורא, ולומר: אני את שלי עשיתי, עכשיו בוא תעשה אתה את שלך. ואנחנו יכולים להיות בעצם סוג של שותפים בתוך העולם הפנטסטי.

אחד מהדברים הבאמת נהדרים שקורים בעקבות "חרשתא" זה שאנשים מציירים את הדמויות, או יוצרים פאנארטים וחלקם ברמה סופר גבוהה. משמאל זו תמונה של מרים יעל, היא אחת המאיירות של מגזין "משפחה חרדית", אז באמת כשאני רואה דברים כאלה אני מרגישה שקיבלתי מתנה, שאני כתבתי ספר אבל אני לא מסוגלת לאייר ואז נותנים לי במתנה איור, זה באמת נותנים לי משהו שאני לא הייתי יכולה ליצור. למטה זאת יסכה שהתחפשה לאחת הדמויות, אשת לוט, אחת הנבליות בסיפור. ברגע שנותנים לאנשים בינה מלאכותית הם מיד יחוללו משחק מחשב "חרשתא" וזה נורא נורא חמוד שמבחינתם זה היה דבר שאפשר לשחק אתו.

"שגרירות השדים" עובד קצת אחרת וזה אחד הדברים שאני ממש לומדת בימים אלו, שספרי ילדים ונוער צעיר עובדים אחרת, כי "חרשתא" גם נוער בוגר וגם מבוגרים הם נמצאים באינטרנט, הם יכולים להגיע אליך. הם יכולים לספר מה הם חושבים על זה והכל, ועם ילדים אתה לא מקבל את הפידבק באופן מיידי, אתה מקבל אותו כהדים מההורים וזה לא בא מיד, וזה לפעמים נותן איזו תחושה של כאילו יש איזה שקט, איזה ואקום, אבל אז פתאום כשכן דברים מגיעים הם נורא נורא מרגשים. ובאמת גם פה המלחמה נותנת את אותותיה, בגלל שהגיבורות של הספר הן בנות של משפחה של מילואימניקים אז הרבה משפחות של מילואימניקים סיפרו לי עד כמה זה היה משמעותי עבורם,  שפתאום הילדות מרגישות שרואים אותן, ופתאום יש גל של ילדים שאומרים לי מה פתאום? הארמית זו השפה הכי מגניבה בעולם וזו השפה של שדים וכאילו יש איפשהו בעולם כרגע קבוצת גיל בין שש לשתים עשרה שחושבים שארמית זה מגניב טילים ויש בזה, משהו נורא מקסים.

בסוף אני גם עושה סדנאות כתיבה גם לילדים, גם לנוער וגם למבוגרים, בפסח הקרוב אני הולכת להרצות גם על "שגרירות השדים" וגם בכללי על איך יוצרים מפלצות. אלה תלמידות חמודות שלי והתמונה הזו מסדנת כתיבה שהייתה בספרייה הלאומית, וזה באמת מאוד מאוד חי וזה נורא תענוג לי עוד לפגוש גם קוראים שמגיעים בסדנאות והרצאות.

 

יובל אטיאס:

טוב, אז רננה שאלה מקודם האם יש יותר קוראות או קוראים? אני חושבת שאני נתקלתי בעיקר בקוראות. אני אפצל את זה: בעיקר קוראות בנות נוער, ובקהל הבוגר יש איזשהו קהל מעורב יותר. אז מה שאפשר לראות פה זה את התגובות של נערות, ובעיקר נערות לספר "הרואה" גם ברמת היצירות שהן עושות בעקבות כל מיני אלמנטים שיש ב"הרואה", בין אם זה זאבים, או עגילים עם סמלים מהרוע, או נעליים שזה איזשהו אלמנט שהוא מאוד קריטי בתוך הסיפור, או עוגות שהם רצו ליום הולדת וקיבלו ככה עם הכריכות של הספר. ובעצם כמו שיהודית אמרה רוב הקשר קורה כרגע באינטרנט, בין אם זה בקבוצות ווטסאפ, יש קהילה של "הרואה" בווטסאפ שהיא מאוד מאוד פעילה, ובין אם זה באינסטגרם שקוראים כותבים לי, או בטיקטוק או אפילו בפייסבוק, בעיקר הקהל הבוגר. זה מדהים לראות מה הם שואלים ומה מעניין אותם, ובין אם זה על דברים שלא היו ברורים להם בעלילה ובין אם זה על מי הן רוצות בסוף שתרז תהיה איתו, ובין אם זה כמה חשוב להן שהגורים יחזרו, ובין אם זה המעורבות הרגשית שלהן בתוך הדבר הזה. בעצם ההבנה שהספרים האלה הם כבר לא רק אצלי ויש להם SAY מאוד גדול במה הולך לקרות בהמשך. הן מאוד רוצות להיות חלק ממה שקורה בהמשך ברמה של אפילו עשיתי איזושהי תחרות שבה הן היו, בעצם הקוראות היו פה והקוראים הם יכולים לצלם כל מיני, את הספרים בכל מיני מקומות ובסוף לקבל דמות, שם של דמות בתוך הספר ובאמת היו המון המון משתתפים, ובספר השלישי הולכת להיות דמות עם שם של אחת הקוראות. אז זה גם משהו שמאוד מתאפשר בתוך הקהל הישראלי, כלומר בתור סופרת ישראלית לערב את הקוראות ואת הקוראים בתוך העלילה עצמה לגרום להם להיות חלק. (נעביר שקופית אחת).

אז באמת חלק מההודעות, ככה הארוכות והארוכות פחות שאני מקבלת בטיק טוק ובאינסטגרם ועוד דברים שקרו בדרך של הסדרה הזאת כשהיא יצאה אז באמת "הרואה" נמצאת על המדף הספרים של הספרים הכי חשובים בבוקטוק של צומת ספרים, ובאמת אפשר לראות שוב, הנוער שלנו לא נמצא בפייסבוק כי הוא כבר לא בדור ה- Y והם באמת נמצאים בעיקר באינסטגרם ובטיקטוק ושם באמת רוב הקשר שלנו, ומעניין לראות איך הקהילה עובדת כשהיא לא קהילה כתובה, כשהיא קהילת תמונות, קהילת וידאו. ואיך התקשורת נראית שונה, פתאום זה גם מוסיף כתיבה, ואיך בעצם הקהילות האלה הן קהילות של אסתטיקה, זה לא רק לספר על העלילה ועל הדמויות, אלא זה איך אני איך נראה על מדף הספרים שלי ואיך הספר משתלב בתוך הצבעים, ואיך אני עושה חשיפה של הספרים שקניתי, וזה גם ככה עולם שהוא מאוד מאוד מעניין בתוך הקהילה של "הרואה".

(נעביר עוד שקופית אחת): אני רואה שחלק מהתמונה עלתה אחד על השני, אבל באמת הסדנאות וההרצאות, שאני עושה באמת בכל רחבי הארץ, אבל גם קורס של איך כותבים פנטזיה לכותבים מתחילים ומתקדמים, לבוגרים, לאנשים מבוגרים, אלא גם מפגשי סופרת וגם סדנאות כתיבה לילדים ולנוער בנושאים של פנטזיה, ובאופן כללי, ואני אעשה את זה גם בצורה שהיא ככה פרטית כדי שכולם יוכלו להגיע וגם דרך ספריות ומועדוני נוער. ואני חושבת שזה אחד הדברים היותר כיפיים בעבודה שלי לראות בני נוער כותבים וילדים כותבים ולראות את התוצרים היצירתיים בטירוף של ילדים ושל נוער שאין להם חסמים כמונו על מה לגיטימי לומר ומה לא לגיטימי לומר. ואני שומעת סיפורים מסמרי שיער ומרתקים באותה מידה . זה ככה על הסדנה והוצאות שנים.

אודליה גולדמן:

הבאתי גם כמה דברים של קוראות למרות שגם יש לי קוראים. אני חייבת להגיד שגם אצלי זה מתחלק ויש לי גם בנים גם בנות. אז למשל גם פאנפיק שזה ממש כיף לקבל, וגם בנות ששלחו לי תמונה שהן התחפשו בפורים לדמויות מהספר, שזה גם היה ממש כיף. נראה לי שגם אחד הדברים שהיו לי יותר משמחים זה כשהספר נכנס ל"מצעד הספרים" ואז במצעד הספרים הוא זכה בין הספרים הכי אהובים של כיתה ז'. זה היה לי ממש מרגש לשמוע, כי לדעת מה הילדים קוראים בספריות זה קשה, כאילו, אין דרך לדעת את זה, ואז פתאום הספר שלי יחד עם "משחקי הרעב" וכאלה, אז זה באמת היה ממש מרגש. ובכללי אני ממש מרגישה שהנוער קורא, פשוט לפעמים הוא לא, זה מצחיק להגיד את זה כי כל הזמן אומרים שהנוער לא קורא ואני כל הזמן מרגישה שאני פוגשת כל כך הרבה נוער קורא, אז זה ממש ממש כיף. וזה ממש כיף לקבל מהם ביקורות ותגובות, ולקבל מדי פעם איזו הודעה איפשהו, או כמו שאמרתי גם לפעמים באים להתלונן: למה הם לא ביחד? זה לא בסדר...  יש להם הרבה תגובות למה שאנחנו כותבות וזה ממש ממש כיף, והם קוראים מאוד מגיבים, זה לא קוראים שנשארים אדישים, הם לא קראו והמשיכו הלאה. גם בסדנאות והרצאות אז זה גם כאילו דברים שאני עושה, זה גם בספרייה הלאומית שאני מעבירה, אבל האמת שגם אם זו דרך להגיע פה לאנשים אז דרך החמ״ד יש להם כל שנה בזום סדנאות שאני מעבירה. אני עכשיו בדיוק בסבב של ז-ט. אאם יש כאן ספרניות וספרנים של החמ"ד אז כדאי לשים לב, אלה סדנאות בזום וזה ממש בחינם, דרך המפמ"רית של הספרות. וגם יש לי מדור בעיתון "אותיות" שנקרא "עולם מילים" שזה מדור של סדנת כתיבה. כל פעם אני מביאה ספר שכולם מכירים או שזהסוג של המלצת קריאה, ואז אני מביאה משהו שגם קוראים בספר וגם לומדים מהסופר, ממה שהוא עשה, ואז יש תרגיל כתיבה ואז במדור הבא אני מביאה את שני הסיפורים הכי טובים שנכתבו מהמדור הקודם ואז ילדים שולחים לי וזה אומר שאני קוראת כל היום סיפורים משעשעים שילדים כותבים וזה ממש כיף, ילדים כותבים דברים מופרעים לחלוטין והדמיון שלהם הולך לכיוונים ממש לא צפויים וזו חוויה ממש כיפית ואני מרגישה שהעניין הוא רק לעודד ילדים לכתוב, כי לקרוא ולכתוב זו המטרה, כי בסוף אני לא יודעת מה יצא מזה אחר כך אבל הם נורא נהנים וכל כך כיף להם, שבסוף זה הכיף שלי.

ד"ר רננה גרין-שוקרון: אודליה, תעבירי בבקשה אל השקופית הקודמת של הסדנאות... ואני רק אגיד לפני השאלה האחרונה שכשאמרתי קודם, בהקדמה הזכרתי את המאמר של ד"ר ערגה הלר על הפנטזיה כספרות רב-ערוצית, זה בדיוק זה, שהיום עם הטכנולוגיה ועם האינטרנט הספר יוצא מהמדף והופך להיות משהו שמתגלגל בעולם בהרבה מאוד צורות, גם בקשר עם הקוראים, גם בקהילות קוראים, וגם בקשר עם הסופרים והפאן פיקשן שאתן תיארתן וכל זה. אז השאלה האחרונה הבלתי נמנעת היא מה במגירה?

יהודית קגן: אני הייתי רוצה לכתוב ספר המשך ל"שגרירות השדים", בעצם סדרת ספרים שנודדת בין כל מיני ערים בישראל ומכירה לנו את הדברים המופלאים בכל עיר ועיר כש"שגרירות השדים" הראשון מתרחש בירושלים והספר השני אמור להתרחש ביפו ותל אביב, ולשים את המשקפיים של הקסם גם על המקומות העירוניים שאנחנו מכירים טוב מאוד. הספר למבוגרים, לנוער בוגר, הייתי אומרת, שאני מתעסקת אתו עכשיו זה מן מציאות אלטרנטיבית שבה יש יחידת בעלי אוב בצה"ל שמדברים עם רוחות רפאים כדי להשיג מודיעין, זו יחידת מודיעין, והסיפור מדבר על ישראל האלטרנטיבית הזו שבה זה נחשב רגיל לגמרי להיות בעל אוב בצה"ל ומה קורה כשאחד מבעלי האוב  כשהוא משתחרר במקום ללכת לעבוד בתעשייה האוורירית שבה כולם עושים אחר כך אקזיטים והכול והוא מחליט לעזוב הכול ולנסוע לעבוד בעגלות ומה הדבר הזה גורם.

יובל אטיאס:

אז אצלי הדבר הבא הוא "הרואה 3", הוא כבר כתוב ונמצא אצל העורכת של הוצאת כנרת, ואני מאמינה שהוא יצא בשנה או בשנתיים הקרובות ויסיים את הסדרה. והדבר הבא שאני עובדת עליו נקרא כרגע "חג הבנות", זה יכול להשתנות, בעצם סדרת פנטזיה רומנטית לנוער בוגר, על מכשפות מזרחיות שמתגוררות בפריפריה ומתאהבות בשדים יהודיים ויש פה כל מיני ארגונים סודיים של מאגיה יהודית ומכשפות מאשקלון שרוצות לפגוע בכולנו, והולך להיות מאוד כיף ושמח, וזה מה שמתבשל כרגע, בזמן ש"הרואה 3" מתבשל וייצא לאור.

אודליה גולדמן: הספר שאני עבדתי עליו ונמצא עכשיו בתהליך של הוצאה לאור זה ספר לנוער יותר צעיר. זה ספר על שני ילדים שפוגשים חיזר מאוד מאוד קטן, חיזר פצפון, ומנסים לעזור לו לחזור חזרה רק שכדי שהוא יוכל לחזור בחזרה הוא צריך להרכיב את החללית שלו שהתפרקה בכל רחבי כדור הארץ ועכשיו צריך למצוא את כל החלקים והוא מצליח לבנות מן שער שהוא יוכל דרכו להעביר אותם לכדור הארץ, ואז הם צריכים ללכת לחפש את זה ומוצאים כל מיני מקומות מוזרים ומגיעים לכל מיני הרפתקאות בכדור הארץ. זה סיפור שפורסם, סוג של בהמשכים בעיתון "אותיות", אבל ערכתי אותו והוא עבר כל מיני שינויים והוא עכשיו בתהליך של הוצאה לאור.

ד"ר רננה גרין-שוקרון: זה היה מושב פנטסטי ממש, אני חושבת שאם יש פה מישהו שעוד לא השתכנע עד כמה לספרות פנטזיה יש ערך, כמה מורכב לכתוב וליצור אותה, וכמה הרבה שכבות יש בה, אז לגמרי עשיתן את זה, היה מרתק, וממש תודה רבה.