הורות, ד"ר איריס ברקן - תמלול

Education Master, עולם הפודקאסטים של מכללת דוד ילין, המכללה המובילה בחינוך וטיפול. המומחים של מכללת דוד ילין מגיעים עד עליכם ומדברים על חינוך, טיפול ומה שביניהם, כי דוד ילין מורים את הדרך בדרך שלכם, אז שתהיה לכם האזנה נעימה.

 

דיקלה: שלום לכולם, היום איתנו דוקטור אירס ברקן, ירושלמית מתמיד, מרצה במכללת דוד ילין כבר שמונה שנים ואוהבת כל רגע. מלמדת מגוון של קורסים במספר מסלולים, כמו גם יועצת ארגונית עם התמחות בפיתוח מנהלים וצוותים, נכון? אני לא טועה. מנחת קבוצות שונות, הורים, נשים, בני נוער ועוד ועוד. בעלת קליניקה פרטית לאימון בגישה פסיכולוגית.

איריס: אמת ויציב.

דיקלה: דייקתי? אוקיי, מעולה. שלום איריס.

איריס: שלום וברכה

דיקלה: אני דקלה אורבך חכמון מהמרכז ללימודי תעודה והשתלמויות. ואנחנו נדבר קצת על הורות היום.

איריס: לגמרי. נתחיל לדבר, לגמור אי אפשר אף פעם. ותודה שהזמנת אותי.

דיקלה: העונג כולו שלנו. איריס, את עושה הרבה דברים.

איריס: כן, קצת יותר מדי את האמת.

דיקלה: ואת מתמחה בהרבה דברים. אבל אני רוצה לדייק את ה... כי אני יודעת שהורות זה דבר שהוא לא נגמר. יש לנו גבולות ויש לנו נוכחות הורית וכדומה. אני רוצה לדייק את זה.

איריס: אז תני לי להתחיל ולהגיד לך משהו אחד כללי אולי שיעזור לנו לאסוף את הדבר הזה. אני אשמח מאוד. אני חושבת שהורות באופן גורף אצל רוב האנשים בעולם היא תפקיד מאוד מרכזי. למרות שיש טרנד של בחירה בעל הורות, עדיין רוב ההורים, נשים וגברים, רוב האנשים, נשים וגברים בוחרים להיות הורים. וזה אחד התפקידים המרכזיים שאנחנו נעשה. ולמרות זאת אין שום השכלה או גוף ידע מסודר שכולנו צריכים ללמוד לפני שאנחנו מתחילים עם זה. או תואר אקדמי כזה או אחר שהיום הוא נצרך בשביל להיות כל תפקיד הכי זניח שאפשר. כולנו חושבים שלהיות הורי זה עניין אינטואיטיבי. אנחנו נולדים עם זה, עם היכולת הזאת לדעת מה לעשות כשהילד שלנו נולד. כי אנחנו גדלנו אצל הורים ויש לנו שכנים שהם הורים וחברים שהם הורים. ראינו, רואים, מסתכלים, קוראים. טיפים באינטרנט של עשר טיפים של איך, לא יודעת מה. ספרים. ספרים, הכל, סרטים. זה נכון. א', זה נכון כי עובדה שרובנו הורים באופן אינטואיטיבי וספונטני. אבל אני חושבת שכמו כל תחום, בוודאי, בוודאי בתחום כזה חשוב, חשוב מאוד שאנחנו נבין שאפשר לגדול ולהתפתח וללמוד. וזאת לא מילה גסה וזה לא מעליב. וזה לא אומר שום דבר על היכולות שלנו כבני אדם. ואם אני צריך ללכת להדרכת הורים או לקורס הורים או לא משנה איזשהו מסלול התפתחותי בתחום הזה. זה רק מעיד עליי טוב. נכון. וזה, וזה המסע שלי בעולם. ככה התחלתי לפני המון המון שנים. התחלתי מזה בגלל שנולד הבן שלי ופתאום כל הסוגיות של הורות התחילו לעניין אותי. אני חייבת לומר שזה לא עניין אותי לחלוטין כלום. וככה זה התפתח. וככל שאני בתוך זה יותר, ואני כבר שני עשורים בתוך הדבר הזה, אני מבינה כמה עוד ועוד ועוד אפשר לפתוח. עכשיו, הורות במאה העשרים ואחד, אני מניחה שלכל תקופה בהיסטוריה יש את האתגרים שלה. הורות במאה העשרים ואחד בעיניי מעמידה בפנינו כהורים אתגרים שהם אנדלס. באמת, כל פעם יש משהו חדש, הנה עכשיו אנחנו מתמודדים עם קורונה, פוסט קורונה וכולי, אולי לא פוסט, אבל וכולי וכולי. זאת אומרת שהורות זה עולם שלם של תוכן. אז בוא ננסה לדבר קצת, תגידי לי מה השאלה שהכי דחופה לך, הכי מעניינת אותך ומשם נלך.

דיקלה: וואו. רק התחלתי לדבר וכבר אני שומעת את כל השאלות שלי רצות בראש ואני אומרת, וואו, תצילי אותי. אבל בסדר, אני אגיד לך משהו. אני חושבת שיש הורים בעצם שלא רואים את הקשר בין תקשורת כבסיס להורות... מיטיבה, להורות מיטיבה. בדיוק, עם הילדים שלהם. מה את חושבת על זה?

איריס: אני חושבת שאת מה זה צודקת וזאת שאלה מה זה חכמה ובשלה. שלצערי הרב... מעט מאוד הורים שואלים את עצמם ואני אסביר בדיוק למה אני מתכוונת. תקשורת זה נושא נורא גדול ואפשר לדבר על זה ואפשר לנתח את זה מכל הכיוונים ולתת טיפים ורעיונות ועצות וכולי וכו'. אבל קודם כל, בואו נוריד את זה רגע לרמה הכי בסיסית של תקשורת כהורה. בעיניי יש כמה מעגלים לתקשורת כהורה. קודם כל, התקשורת שלי עם עצמי. אני עכשיו הגעתי לגיל X שבו אני מחליטה שאני רוצה להיות אמא. אז אני מדברת עם עצמי על מה המשמעות הזאת של להיות אמא. למה אני רוצה להיות אמא? למה אני מצפה? איזה מין פנטזיות ואין אדם שאין לו פנטזיות לפני שילדים שלו נולדו על איזה מן ילדים אני רוצה לגדל. איך אני רוצה שהם יהיו? איך אני מדמיינת את הקשר שלי איתם? זה בשיח שביני לביני והוא הרבה יותר עמוק מזה.

דיקלה: אני יכולה להגיד לך שאני לא הייתי שם. כלומר, כשאני רציתי להיות אמא, פשוט רציתי להיות אמא. זה הדבר שהצבתי לי כמטרה ומשם זרמתי. ורק אז את מגלה עולם שלם.

איריס: את כל כך כל כך צודקת. זה בדיוק זה. כשאת אומרת את המילה תקשורת, זה נורא מאיים ונשמע נורא רחוק ממני. אבל בעצם כשאת מפרקת את זה לבסיסים של חיי היומיום, את מבינה את זה. כן, את לא היית שם ואת לא היית יחידה. רוב האנשים לא מבינים למה הם רוצים ילדים. אנחנו עושים את זה כי כולם עושים את זה וזה מסלול טבעי חיים. אנחנו הולכים לצבא, מסיימים תיכון, הולכים לצבא, בוחרים מקצוע ואז עושים ילדים באיזשהו שלב. אז זה המעגל הראשון שתראי כמה הרבה שאלות ומציב. אחר כך מגיע המעגל השני, המעגל הזוגי. בהנחה שיש לך בן זוג שאיתו את מתכוונת לעשות ילדים. רוב ההורים שאני מכירה וחקרתי לא ישבו לפני זה לעשות איזו שיחת, ערכנו לאן?, או איך נגדל את ילדינו. הורים או זוג צעיר שמתחתן עסוק בעיקר בחתונה, אם יהיה בר אקטיבי או לא, כמה שמלות אנחנו נחליף, כמה זה יעלה, איפה נגור, איזה מכונית נקנה. מעט מאוד הורים עושים שיחה של לפי איזה אג'נדה הורית אנחנו רוצים לגדל את הילדים שלנו.

דיקלה:

תראי, אני זוכרת שאצלנו היה את העניין של דת, משהו כזה. אבל גם אז זה היה נורא נורא בסיסי. כלומר, אני למשל שומרת שבת, בעלי אז לא שמר שבת. והיה פה כאילו את העניין הזה. עכשיו, את אומרת, אוקיי, הנה, אנחנו מסודרים. סגרנו את הפינה הזאת, אנחנו מסודרים. ואז בא ילד הראשון, שנה ראשונה, אנחנו לא תקשרנו.

איריס:

נכון, כי לא הבנתם על מה אתם צריכים לתקשר בכלל. בדיוק. זה מציף ברמות שאנשים לא מבינים. זה ממש לא נסגר בשאלה אחת. אני שמחה שהכנסת את העניין של דת, כי באמת ובתמים זאת אחת הדוגמאות יוצאות עד אופן, לפחות בחברה שלנו, אנשים דתיים, בגלל שיש כל מיני אג'נדות דתיות, וכשהם עושים ילדים, צריך להחליט החלטות גורליות, כמו איפה אנחנו גרים, באיזה סוג של שכונה, לאיזה בית ספר אנחנו, איזה זרם חינוכי נשלח את הילד שלנו, האם הוא יצטרך ללכת עם פאות או לא. כל מיני, באמת אני לא מבינה בזה כלום, אבל אני יודעת שדווקא זוגות כאלו נוטים לדבר על זה. And yet, השיח הוא מאוד קונקרטי.

דיקלה: וגם אז, זה מה שאני אומרת, גם אז, כשאת חושבת שיש לך אג'נדה, את מבינה שבעצם לא דיברתם על כלום.

איריס: דיברת על הרבה, אבל לא דיברת על הדברים שבאמת יותר ידעת אותך לעשות.

דיקלה: בדיוק. אז בואי תספרי לנו מה באמת, אם, את יודעת, בוא נלך אחורה, מה כן בתקשורת שלי לבין עצמי?, אולי נענה על זה קודם, מה את אומרת? לפני הקשר הזוגי?

איריס: אין בעיה. ויש לנו עוד מעגל אחד שעוד לא פתחנו אותו בכלל. אין בעיה, תראי, זה קשה להגיד לבן אדם, אלו הצעדים שעליך לנקוט או המחשבות שעליך לחשוב לפני שאתה רוצה להיות הורה.

דיקלה: נכון.

איריס: אבל אני חושבת שזה קצת כמו כל נושא אחר בעולם. אני חושבת שכשאנשים מגיעים לאיזושהי החלטה או איזשהו צעד בחיים שלהם, בוודאי צעד משמעותי כמו להיות הורה, כדאי לפתח או קצת לחקור את המודעות שלי על הסיבות שבגינן אני עושה את זה, על הציפיות שלי, על מה יקרה אם הדברים לא יהיו כמו ש... הרבה מדברים על זה הורים שנגיד נולדו להם ילדים עם כל מיני סוגים של בעיות, בריאותיות ואחרות, ששם הפנטזיה ההורית מתפרקת. וחשוב להבין, כאילו, המושג פנטזיה הורית זה לא משהו ממוחי הקודח. כולנו, יש לנו פנטזיות של איך זה יראה. אנחנו תמיד בטוחים שזה יהיה מושלם. אנחנו גם תמיד חושבים שאנחנו לא נעשה את הטעויות שההורים שלנו עשו ולא נדבר כמוהם. ובכל זאת אנחנו מוצאים את עצמנו, נשמעים כמוהם באיזשהו שלב, לטוב ולרע.

דיקלה: בדיוק אותן מילים אני חייבת לציין.

איריס: נכון, נכון. למרות שהבטחת לעצמך ממש באדיקות שלא, זה קשה למלא את זה.

דיקלה: אותו הדבר.

איריס: תראי, אני רוצה להגיד לזכות האנשים, יש בי איזה משהו סלחני לבני האדם באופן עקרוני, שאנחנו חיים בעולם מאוד מציף. ואנחנו כולנו צריכים להתנהל על איזו רמה מסוימת של טייס אוטומטי, אחרת אנחנו ניתן את דעתנו ולא נתפקד.

דיקלה: נכון.

איריס: אז אנחנו עושים את הדברים מתוך, בלי מחשבה, מתוך הרגילים. אז פה אני מבקשת לעשות איזו עצירה מכוונת, עוד לפני הילד, מה אני רוצה? לפי מה אני אגדל אותו? מה חשוב לי? מה אני נותן לו? מה אני אהיה מוכן לקבל? למה אני רוצה? למה אני רוצה? זו שאלה הכי בסיסית, אבל אני חושבת שזו שאלה שאת אולי מרשה לעצמך לשאול היום, מעט מאוד אנשים, בוודאי לא אנשים צעירים שואלים שאלות כאלה.

דיקלה: לא, זה עלה לי רק עכשיו, כשאת הצפת את זה, אני אומרת לעצמי, זה באמת משהו שאנשים צריכים לשולט עצמם. לגמרי. אוקיי, אז אני לא אפתח את זה יותר מדי, כי זה באמת נראה לי כמו פודקאסט שלם, אבל זה נותן לי הרבה חומר למחשבה, והמעגל השני.

איריס: המעגל השני הוא המעגל הזוגי. אני אומרת ככה, תראי, אי אפשר באמת, אני לא תמימה, ובעמי אני חיה, אני לא חושבת שאפשר לחשוב ולתכנן את כל המהלכים והדברים שאנחנו עולים לפגוש בחיים שלנו כאורים, אבל אני כן חושבת שצריך שיהיה שיח, שיח שמתחיל בשלב שבו אנחנו מחליטים ללדת ילד, ולא מסתיים לעולם אגב. אבל למה? למה אנחנו עושים את הילד? מה יהיו הערכים? למשל, אני חושבת שדרך המילה ערכים, ואני לא אומרת ערכים עכשיו 500 ערכים, כי אפשר ללכת לאיבוד שם, אני נותנת תמיד לאנשים בקליניקה שלי תרגיל כזה שבו הם צריכים לבחור את עשרת הערכים המרכזיים ביותר בחיים שלהם, שלפיהם הם מגדלים את הילדים שלהם, ומתוך הערכים האלה הם גוזרים את הגבולות שהם מציבים להם, מגדירים ענישה אם תהיה בבית או לא, ממש את הבסיס.

דיקלה: כמו שנכנסים לכיתה ונותנים five golden rules?

איריס: בדיוק. ככה. יפה. אמירה מצוינת.

דיקלה: אהבתי.

איריס: זה כאילו נשמע נורא קל, אין לך מושג.

דיקלה: לא, זה לא.

איריס: מתחיל לי וויכוח, לא, איריס, עשרה זה לא מספיק, תני לנו עוד, יש לנו עוד ערך אחת חשוב. הולכים לאיבוד בתוך המקום הזה, ועוד יותר חשוב, אחרי שנגיד בחרו עשרה ערכים שמקובלים על שניהם, איך אנחנו לוקחים את המושג התיאורטי הזה ערך, והופכים אותו למשהו קונקרטי ויישומי ביום יום שלנו? נניח שהערך שלנו זה כבוד לבני אדם, בסדר? והרבה אנשים בוחרים בערך הזה. מה זה אומר? איך תחנך את הילדים שלך לכבוד לבני אדם? איך אתה תלמד אותם את הדבר הזה חוץ מאשר להטיף להם ולהעיר להם?

דיקלה: וזה גם מחזיר אותנו קצת לשיח הפנימי שלנו.

איריס: בדיוק. יפה. זה בעצם, זה ממש נקודה טובה מה שאמרת עכשיו, זה בעצם מעגלים שהם לא עומדים אחד ליד השני, אלא הם מעורבבים אחד בתוך השני.

דיקלה: איזה יופי.

איריס: זה במעגל הזוגי. עכשיו, יש פה את המעגל האחרון של התקשורת שהוא הכי מורכב מכולם.

דיקלה: שם פנינו.

איריס: כנראה. זה ההבנה הזאתי, שתקשורת עם ילדים זה משהו שנבנה מהרגע שיש שיגידו מהרגע שהם ברחם, ויש כאלה שהם יגידו מהרגע שהם יוצאים החוצה. תקשורת של ילדים זה לא משהו שהם בונים כשהם בגילי ההתבגרות והם כבר, יש להם מחשבות משל עצמם, כל מה שהם רוצים זה להעיף אותנו. זה ממש מ-דיי-ואן. אני, באג'נדה הפרטית שלי, שככה לפיה גידלתי את הבן שלי, לטוב ולרע, הוא לא מושלם, זה שלהתייחס לילד הזה בכבוד, להקשיב למה שיש לו, גם אם הוא רק בן חמש או שלוש ולא קובע כלום ושום דבר, לענות לכל שאלה שלו, להקשיב לתשובות שלו, לא לסמנב. אני, יכול להיות שאת תגיעי עם השאלה הזאת בהמשך, אבל אני אגיד מראש את האמירה הזאת, שהרבה פעמים הורים באים אליי ואומרו לי, תקשיבי. אני באה מהעבודה, שואל את הילדים, מה נשמע? זה סבבה, כיף, בסדר. בסדר. ובזה זה נגמר. אצל רוב ההורים, בואי תגידי לי את מה את חושבת, זה בסדר שאלה תשובות. כאילו באתי מהעבודה, סמנבתי, הכל בסדר, אין איזה נושאים אקוטים או מלחמת עולם שאני צריכה לטפל בה, אני יכולה להתפנות למשרה השנייה שלי. עכשיו, האם זאת הייתה שיחה? זאת הייתה הקשבה?

דיקלה: לא.

איריס: מה זה היה לדעתך?

דיקלה: לפעמים מה שקורה, אני אגיד לך מעולם שלי, לפעמים את מפחדת לעורר את זה. כלומר, את חוזרת מהעבודה, את מותשת, את יודעת שאת מגיעה גם ככה למשרה ב', ברגע שהוא אמר, בסדר, והיום עבר בשלום, ולא היו איזה שהם מקרים שאת צריכה עכשיו להיכנס לכובע של הפסיכולוגית, את אומרת, אוקיי, היום עבר בסדר, היית שמח, היית מבסוט, תודה לאל, להתראות, בואי נמשיך הלאה. ואז באמת, אני סוגרת את הפינה, אני אומרת את כל, את סוגרת את הפינה כשהוא אומר לך, היה בסדר. בסדר, היה לי טוב, היה לי כיף. וזהו.

איריס: אני מאוד מעריכה את הכנות הזאת. אני חייבת לומר לך שלא הרבה הורים מוכנים להגיד את זה. אנחנו מאוד טובים כבני אדם בלעשות מניפולציות על עצמנו ולספר לעצמנו כל מיני סיפורים שהם פשוט משרתים את היכולת, את הצורך, whatever.

דיקלה: את הסיטואציה.

איריס: את הסיטואציה. כן. עכשיו, אני יודעת, באמת שאני יודעת שהורים, יש להם המון על הצלחת, עבודה, והישגיות, ופיתוח עצמי, ופרנסה, והחזקת בית.

דיקלה: ותשישות.

איריס: ותשישות, וטובענות באמת בעולם הזה. אבל זה בסדר. וזה ערך, למשל, תקשורת, או הקשבה, או מידת הקרבה שאני רוצה לפתח עם הילדים שלי, איך שהם יגדלו, מתחילה פה. ואם את יודעת מראש, את שואלת שאלות, כמו שאמרת, בשביל לדעת שאין שום מקרה אקוטי, ומשיכה הלאה, אז לדעתי שיום אחד את תשלמי את המחיר הזה. כי כשהם יהיו קצת יותר גדולים, מתבגרים, ועכשיו רגע אני רוצה לפתוח סוגריים על המילה הזאת, התבגרות, שפעם נחשבה, 12, 15, 13 עד 18. היום התחילה כבר בגיל 8-9. נכון. ומסתיימת במקרה הטוב בגיל 30. אז יש לנו המון שנות התבגרות לצורך העניין. אם את רוצה שיח אמיתי עם הילדים שלך בגיל הזה, אם את רוצה לדעת מה הם עושים, מה הם חושבים, מה הם חווים, מה עובר עליהם, עם איזה קשיים הם מתמודדים, מה מפריע עליהם, עם איזה זהות הם מנסים לפתח לעצמם, זה משהו שאת צריכה להשקיע בו מההתחלה.

דיקלה: נכון, אבל פה יש לי שאלה. אם נוריד את זה לרמת הפרקטיקה, זה באמת ככה, ואני באמת משתדלת לעשות את זה. אבל מה קורה באמת? שאני חזרתי, והיה לי יום עמוס, ואני באמת מותשת, ואני לא ממש פנויה רגשית, מנטלית, להקשיב לו, ואני כן רוצה, אני רוצה להיות כנה איתו, אני רוצה. מה את אומרת לו? מה אני אומרת לו?

איריס: אני חייבת להגיד לך, אני ממש אוהבת את השאלות שלך, כי אם באמת לוקחות אותנו קדימה, אומרת ככה. אומרת שאת קודם כל, בשיח ההוא האישי, את זוכרת בינך לבינך, מחליטה. האם את באה הביתה עכשיו בארבע מהעבודה מותשת, עצבנית, בוסית צרחה עלייך whatever, האם את רוצה מיד לרוץ לכביסה, בישול, ניקיון, סידור, whatever, או שאת רוצה לשמוע את הילד. ויכול להיות שאת יכולה להגיד, ולהרגיל את הילד שלך, מגיל מאוד צעיר, שכשאת באה מהעבודה, קודם כל אתם שניכם יושבים במטבח, בספה, בסלון, ומנהלים איזשהו דיאלוג. זה לא חייב להיות עכשיו ארבע שעות של הנחיה.

דיקלה: גם אם אני לא באמת יכולה להכיל את זה?

איריס: לא, תכף אני עונה על זה. תכף אני כבר עונה על זה. אבל לפני שאני עונה עלך על זה, אני רוצה להגיד משהו. אני חושבת שחשוב שנבין כולנו כבני אדם, שילדים לומדים את רוב מה שהם, אני אסתכן ואומר את כל מה שהם יודעים, חוץ מידע, דרך ההסתכלות שלהם עלינו. מודלינג זה הכלי החינוכי הכי הכי הכי עוצמתי שיש בעולם.

דיקלה: היו כאלה שיגידו היחיד גם.

איריס: כן, אני משתדלת להיות פחות חותכת, אבל אני מסכימה עם זה. כי הרבה הורים אומרים לילדים, אל תעשה מה שאני עושה, תעשה, תקשיב למה שאני אומר. אבל בפועל, זה בדיוק ההפך. את יכולה להגיד מה שאת רוצה. בסוף הילד שלך יסתכל עלייך, והוא יעשה מה שאת עושה. עכשיו, הורים צריכים להבין עוד דבר אחד. שילדים, העבודה היחידה שלהם, בטח בשנים הראשונות שלהם, זה להסתכל על ההורים שלהם. הם המומחים הכי גדולים, הבן שלך או שני הבנים שלך במקרה הזה, מכירים אותך הכי טוב בעולם, יותר טוב מבן הזוג שלך ומאימא שלך.

דיקלה: יותר מעצמי אפילו.

איריס: כן, הם יודעים לזהות כל מבט שלך, כל תגובה שלך, כל צל שעובר לך על הפנים, כי זה מה שהם עשו, ומזה הם לומדים הכי הרבה. אז קודם כל זה. והיה והגעת מהעבודה.

דיקלה: כן. מלחיץ.

איריס: כן, מצד שני, נהדר. בגילאים הצעירים. הם משקפים הכל. הכל. זה ללכת עם מראה צמודה כל הזמן ולהיות מודעת לעצמך. מצד אחד מתיש, מצד שני אפשרות לגדילה והתפתחות וצמיחה שאין לה אחר. הגעת מהעבודה, בוא נחזור לה, הגעתי מהעבודה עייפה ועצבנית והבן שלך ממש להוט לספר לך משהו, את יכולה להגיד לו, איך קוראים לבן שלך? נועם. נועם, תקשיב, אני ממש שמחה לשמוע שיש לך מה לספר לי, ואני ממש רוצה להקשיב, אבל כרגע הגעתי, אני זקוקה לחצי שעה למנוחה, לקפה, למקלחת, מה שאת צריכה. בוא נקבע פגישה, אני ואתה בעוד איקס זמן, ונשב ביחד. או נצא, או נעשה הליכה, או נדבר, או נשתה שוקו ונדבר.

דיקלה: מהניסיון שלך? כמה זה באמת עובד? כלומר, כמה הוא באמת, אני חושבת על הילד האימפולסיבי שלי.

איריס: הספציפי שלך.

דיקלה: כן. לפעמים זה יכול לעבוד איתו. באמת, לפעמים אני אומרת לו, תראה, אני לא פנויה, אתה יודע, אבל לפעמים הוא כל כך להות לספר לי משהו, אבל אימא, זה רק דקה, זה רק דקה.

איריס: אז את אמרת את מילת הקסם. מילת הקסם היא לפעמים. שאת לא יכולה להשתמש בזה בתור טכניקה שחוזרת על עצמה שוב ושוב ושוב, כי אז את מאבדת את המומנטום, והילד שלך לומד שרוב הזמן את לא פנויה, שאת צריכה לעשות כל מיני דברים בשביל להתפנות אליו, זאת אומרת שזה לא באמת מעניין אותך.

דיקלה: הבנתי אותך.

איריס: אז אני חושבת, תקשיבי, השנים האלה שהן קטנים ובאמת רצים לספר לנו, ואימא, אימא, אני חייב להגיד לך מה שהיה, עוברות כל כך מהר. ותמיד יש לך זמן לעשות עוד כביסה ועוד... אז כן, לעשות את הבחירה המודעת הזאת בקודם כל לבוא הביתה, אני בונה על זה שלכולנו יש איזו נסיעה בין העבודה לבית, ובנסיעה הזאת אנחנו יכולים, את יודעת, להרגיע את עצמנו, לעשות איזה מעבר בין העבודה והעולם המטורף בחוץ לבין הבית, אולי דווקא שם לעשות את ההרגעה, את המיינדפולנס הזה, ולבוא הביתה קשובה. ובכל זאת, אם הגעת אחת ל.. מוצפת, זה לגיטימי, גם הוא ילמד את זה, וגם דרך זאת גם ילמד את אותו טכניקות של דחיית סיפוקים, את יודעת, כי לא תמיד העולם יהיה נכון להקשיב לו בכל דקה שהוא רוצה לדבר.

דיקלה: איזה יופי, איריס. זה כל כך כיף. יפה, צודקת, אני אנסה את זה. זאת אומרת שזה קודם כל, אני באמת עושה את זה, אבל בדרך אני גם שומעת את הקולות שלי, וואו, אני מגיעה עכשיו. ואני מגיעה ומצפה לי ככה וככה, אבל במקום לדבר עם עצמי שיח כזה, אני פשוט אהנה מהדרך, וגם אגיד לעצמי, אני מכינה את עצמי, למשרה ב' אני יודעת שאני עייפה, ובכל זאת אני הולכת להיות, כלומר, פשוט לשנות את השיח עם עצמי מראש, ולבוא, גם אם אני מותשת, לבוא יותר מוכנה לדבר הזה.

איריס: לגמרי, אני באמת חושבת שהשיח הזה זה... ליצור את הפניות. את הפניות, את המודעות, וכשאני מותשת, כשאת באה ממקום הזה עכשיו, אני רוצה שגם, כאילו, אני רוצה להאמין שאת רוצה לבוא לבית, אבל לשמוע את נועם ואת מה שיש לה לספר, ולהעביר לו את התחושה הזאת, שאת באמת ובתמים העיניים שלך נדלקות כשהוא אומר לך. ופה נכנסת עוד נקודה שבעיניי חשובה, בנושא של התקשורת, שאת יודעת, אפשר לדבר על זה מפה עד ים סוף. ילדים, כמו שאמרנו, לומדים מההורים שלהם, אז גם תקשורת, וגם שיח, וגם שיתוף, הם לומדים מההורים שלהם. עכשיו, אם את אמא כזאת שבאה מהעבודה, והילדים שלך שואלים, אמא מה שלומך, כי לפעמים הם שואלים, בהתחלה הם עוד שואלים. אז את אומרת, בסדר, טוב, אני עייפה, או היה לי יום חרא, זה מה שתקבלי אחר כך בחזרה. אין מה לעשות. אבל אם את תספרי להם עכשיו, אני לא אומרת שעכשיו תספרי להם יום שלם, על מה עשית, ואיזה ניירות העברת, ולאיזה טלפון ענית, ואיזה פגישות קיימת. אבל תגידו להם, וואי, היה לי יום נהדר בעבודה, פגשתי אנשים נורא מעניינים, מישהו אחד אמר לי, משפט. כשההורים מדברים עם הילדים שלהם, והם משתפים אותם בתוך העולם של עצמם, את תבחרי כמובן במה לשתף.

דיקלה: בוודאי.

איריס: הילדים לומדים ששיתוף זה משהו מהנה. זה משהו שכדאי לעשות, זה משהו שיש לו רווח רגשי. כי אחרת, אם אנחנו ניתן להם תשובות לקוניות, וכל מה שנעשה זה נשאל אותם שאלות, כי אנחנו תמיד מעבירים אותם איזו חקירה קצרה ומהירה, כשאנחנו נכנסים הביתה, אז זה מה שהם יעשו. וככה הם יגיבו לשאלות שאנחנו שואלים אותם במילה אחת. נכון. כי הם לא למדו טכניקות של שיתוף. אז גם זה, בהמשך לתקשורת ההיא, דיברנו עליה, מתחילה מלידה. כשאת, לא יודעת מה, רוחצת תינוק, מחתלת אותו, מדברת איתו, נכון שהוא לא יכול לענות לך, אבל הוא שומע, הוא לומד את האינטונציה, מתי זאת שאלה, מתי זאת התלהבות, מתי זה סיפור. הם לומדים את זה הרבה יותר מוקדם ממה שנדמה לנו. ודרך זה אנחנו מלמדים אותם איך להיות גדולים משתפים.

דיקלה: עבודה, אני רוצה להגיד קשה, אבל לא, עבודה מאתגרת.

איריס: מעניינת, מענה, סיזיפית, מעצבנת, מרגיזה, לפעמים להרוג אותה הכל בסדר. זה מנעד שלם של רגשות שיש בתוך הורות. בגלל זה, בעיניי זה נושא מדהים.

דיקלה: לגמרי מדהים. אני פשוט חושבת, על ליישם את זה, ואיפה מתחילים. אבל לא, נתת לי פה הרבה חומר למחשבה, והרבה כלים. הייתי רוצה, אבל, הייתי רוצה קצת, אני יודעת שאי אפשר להתקיל אותך, אבל...

איריס: אפשר.

דיקלה: אבל הייתי רוצה לפתור עוד כמה דברים שמעניינים אותי. לא רק אותי. אני שומעת הרבה, הרבה, וגם אצלנו בבית, כמו כל בית נורמלי. יש את עניין המסכים. איריס.

איריס: לא, מה זה בעיה? באמת? לא. כן. מסכים זה עניין...

דיקלה: וקצת מפריע לתקשורת, כשמנסים לדבר.

איריס: וקצת, מאוד מפריע לתקשורת. מייתר אותה, במידה רבה מאוד. אני חושבת שהרבה ילדים של הדור הזה, שגדלים מול מסכים באמת ובתמים, לא יודעים איך לדבר face to face. אני רואה את זה אצל מתבגרים, הם יכולים לשבת כולם באותו חדר, באותו חלל. אחד לשני צמודים על הספסל. ולדבר אחד עם השני בוואטסאפ. נכון. הם ממעטים מאוד להתקשר ולדבר טלפונית. לא נוח להם עם הפלטפורמות הזה של שיח, של מילים. מעדיפים לעשות את הכל בוואטסאפ. עכשיו, אני מבינה למה. כי זה נורא נוח. אפשר לשלוט על זה. את יכולה לתקן, לשנות, להחליף, לשפץ. הדברים לא יוצאים אותנטיים. כמו פילטרים. יש המון פילטרים על זה. כמו שאת מפלטרת תמונות של סלפי, ועושה את עצמך עם עיניים כחולות וחלקה ובלונדינית, ירוקה ולא יודעת מה. אותו דבר אפשר לעשות למילים. וזו טכניקה שהיא בעיניי סופר דופר חשובה. היא הבסיס לאנושות. אבל כן, אני לא יכולה להתעלם מזה שזה קיים. אבל יש לי פה איזה, אני מאשים קטן.

דיקלה: אוקיי.

איריס: אני מאשים במובן הזה שהרבה הורים מתעצבנים על זה שהילדים שלהם צמודים למסכים כל הזמן. אבל גם הם בעצמם צמודים למסכים כל הזמן. נכון. ואני רואה בבתים, במקרים הנדירים שאני עושה ביקורי בית, הורה שאומר, תפסיק להיות במסך כל הזמן. אל תדבר איתי כשהפרצוף שלך מתחבא בתוך המסך. אבל הם בעצמם מחזיקים את הטלפון ביד, וכל הזמן העיניים הולכות לצד כי יש שם איזה דינג שקופץ. ואנחנו לא יכולים לשלוט על זה. את יודעת, המוח שלנו משחרר דופמין, שזה תחושה כיפית כזאת, שבכל פעם שאנחנו מרימים את המסך, כי אנחנו כאילו מצ'פרים אותו להרים את המסך, ולראות מי שלח הודעה, או איזה פוסט בפייסבוק עלה, זה בעצם לצ'פר את המוח. עכשיו, דיברנו על מודלים קודם. נכון. אתם כל הזמן עם הטלפון. הטלפון צמוד, זה כאילו האקסטנשן, הרחבה של היד שלנו. ואחר כך כועסים על הילדים שהם עושים את אותו דבר. אז איך אומרים, כזה ראה וקדש, לא זוכרת איך הולך המשפט הזה? אם אתה רוצה שהילדים שלך לא יעשו את זה, אל תעשה את זה בעצמך. כשאת חוזרת הביתה, מדברת עם נועם, בבקשה את הטלפון על שקט בתוך התיק. עדיף באוטו, כי אז זה בכלל את הפיתוי שלקחת אותו. להבין שמרחב של שיח, שאותו את רוצה להנחיל לילדים שלך, צריך להיות חף ממסכים. עכשיו, במסגרת כללים של בית, כל הורה יכול לבחור שבבית שלו, נגיד יש איזה שעות מסוימות בהתנהלות של הבית, שבה אין מסכים. כשחוזרים מהעבודה ומבית ספר, בארוכות, מול הטלוויזיה, אם אתם רואים איזה תכנית משותפת, אם אתם רוצים שזה יהיה משותף, אז בבקשה, בלי מסכים, שאפשר לתקשר על הנושא שבו אנחנו מתעסקים. אם יש מסכים, אז אנחנו אולי נמצאים באותו מרחב, אבל אנחנו לא מתקשרים.

דיקלה: נכון. אז רגע. שמתי את הטלפון, את הפלאפון בצד, תקשרנו, הכל בסדר. ובכל זאת הוא מבקש ממני חצי שעה טלוויזיה, שהיא תמיד זולגת לשעה. חצי שעה הוא עשה שיעורי בית, עשה תרגילים, עשה את כל מה שהוא היה צריך לעשות, עכשיו הוא מבקש ממני, ככה, צ'ופר, זמן טלוויזיה.

איריס: אני נורא שמחה ששאלת את זה. מכל מיני סיבות שאת עוד לא יודעת אפילו. אני חושבת שאחת הטעויות של ההורים, בטח לילדים צעירים, זה שאנחנו מבקשים מהם, איך שהם באים מבית ספר, טוב, שב, תכין שיעורי בית, תגמור עם זה. זו טעות קשה מאוד. אני רוצה להגיד מילה על בית ספר, למרות שכאילו, זה לא המטרה שלנו כאן עכשיו, אבל אני חייבת להגיד. בית ספר...

דיקלה: לא דווקא כן, זה...

איריס: בית ספר, אפילו יסודי, גם גן, זאת עבודה קשה מנשוא. אני חושבת שהרבה הורים לא מבינים את המשמעויות של מה זה לשרוד בבית ספר. אנחנו הרבה פעמים נוטים להגיד לילדים שלנו, מה עשית כל היום? כל היום היית בבית ספר ושיחקת עם החברים שלך. אני עבדתי קשה, כאילו, להוכיח אותם על חייהם הטובים וקושי הערב שיש לנו, וזה כל כך ההפך. תחשבי שילדים צעירים צריכים להתמודד עם כמה וכמה שיעורים בבית ספר, עם מורות, כל אחת עם השיגעון שלה, זאת רוצה ככה, זאת רוצה ככה, זאת צועקת, זאת מדברת, זאת לוחשת, זאת בכלל נמצאת בטלפון, אפרופו טלפון. הוא צריך להסתדר חברתית, שבו זה ג'ונגל שאנחנו לא יכולות לדמיין לעצמנו. וילד קצת יותר עדין, או עם טיפה...

דיקלה: הכל מציף אותו.

איריס: פחות כישורים, חברתי, זה מציף, זאת חוויה קשה. ילדים החוזרים מבית ספר, פליז, תניחו להם. לא שיעורים, לא תסדר את החדר, לא בוא תעזור לי, לא תטפל באח שלך.

דיקלה: אבל אחר כך הוא שוכח את עצמו, והוא לא עושה שיעורים.

איריס: לא, אז הוא שוכח את עצמו, אז את יכולה להזכיר לו. אנחנו יכולות לעשות חמישה פודקסטים על איפה התפקיד ההורי להתערב בעניין של בית ספר, אבל בואי נשאיר את זה רגע ברמת האמירה. תני לו את הזמן הזה, לראות טלוויזיה, לאכול, לנוח, לעשות את זה, את אותה אתנחתא, השעה שדיברת עליה שיש לך ברכב בין העבודה לבית, תני לו לעשות את זה. אחר כך תקבעו, אני גם חושבת שזה נכון לקבוע לוחות זמנים עם הילדים, הם גם יכולים להיות בני חמש. באים מבית ספר, הם לא חייבים לדעת את השעון, כן? אוכלים, רואים טלוויזיה חצי שעה וואטבר, ואחר כך משחקים קצת אולי, משהו פיזי, כי כל המחקרים מוכיחים שפעילות פיזית, כדורגל, לא פורטנייט, פיזית, אמיתית, עוזרת לריכוז, ואז אולי יהיה להם יותר קל לעשות שיעורי בית.

דיקלה: אבל אז זה קצת רחוק ממנו.

איריס: אז מה? לי יש הרבה מה להגיד על שיעורי בית בכלל, נניח שאני מסכימה עם הרעיון הזה. אז מה? אז זה רחוק? מה קרה?

דיקלה: לא עדיף, כשהחומר עוד טרי בראש, עשר דקות לסיים עם זה. איריס: עדיף לך או עדיף לו?

דיקלה: לא, אני מדברת עליו.

איריס: כי רגע. רגע, אולי את לא, אבל כבר סיכמנו שאת אמא אחרת. הרבה הורים אומרים, תני לי להוריד את זה מהראש שלי, את הסיפור של השיעורי בית, שאני לא צריך להתעסק עם זה.

דיקלה: מבחינתי הכי גרוע שהוא לא עשה, לא ביג דיל.

איריס: הוא לא עשה, גם כן, לא, העולם לא נחרב. אני חושבת שלא. זה לא חייב שהחומר טרי בזיכרון. זה בסדר, להפך, זה דווקא טוב שיש איזושהי הפסקה, ואחר כך חזרתיות, גם זה בא מהעולם של מדעי המוח, חזרתיות על החומר עוזרת להפוך אותו לזיכרון קבוע ויציב. מקסימום הוא יצטרך עזרה, או ישאל אותך שאלות, אבל צריך להתחשב גם בחלק הרגשי, המוצף, כמו שאמרת, העמוס. זה בסדר. ועכשיו, את אומרת כמה שעות ביום לתת מסכים לילדים?

דיקלה: כן.

איריס: זה נורא תלוי בך. כהורה, עוד פעם חזרנו לתקשורת. האם זה כל מה שיש לך להציע לילדים? האם מבחינתך, לא את באופן אישי, אלא הורים בכלל, הטלוויזיה ואו המסך מהווים בייביסיטר משוכלל, שמאפשר להורים להתפנות וללכת לעולמותיהם? מה אנחנו מצפים מהמסכים? כי מסך זה לא רע. בואי נשים פה את האמירה הזאת שמסכים זה לא טוב ולא רע. יש לזה צדדים טובים, יש לזה צדדים רעים, כמו לכל דבר. העניין פה שזה מינון וחשיפה ותיווך וחשיבה ביקורתית, שכל הדברים האלה צריכים להיכנס בתוך השיקולים של מסכים.

דיקלה: אני יודעת עם המסך אצלנו שברגע שהוא נפתח, כל השאר מתגמד. כלומר, אם אני אגיד לו עכשיו קח חצי שעה, אבל אחר כך אתה הולך לשחק בחוץ, הוא לא ירגיש את הצורך הזה ללכת לשחק בחוץ. הכל ישעמם אותו.

איריס: הוא צודק. הוא צודק כי מסכים נותנים לכולנו, גם לנו כמבוגרים אגב, רמת גירוי כל כך גבוהה, כל כך אינטנסיבית, כל כך הרבה גירויים למוח שלנו, גם אם זה לא מודע. בזמן קצר כל כך ששום משחק עם חברים ושום כדורגל ושום כלום לא יהווה תחליף לזה. אבל פה, זה כבר עניין של החלטה הורית. את רוצה להעשיר את העולם של הילד שלך. את לא רוצה שכל מה שיהיה לו זה מסכים. פליז, תצרי לו עולמות תוכן. תענייני אותו. מגיל צעיר, שלוש, כבר מגיל שלוש אפשר לקחת ילדים לחוגים. בשביל שהוא יטעם. הוא ינסה את זה ואת זה ואת זה. סליחה. ובסופו של דבר יחליט מה מתאים לו. הוא אוהב כדורגל, הוא אוהב אומנות, הוא רוצה מוזיקה, הוא רוצה זה. אם את תחשפי אותו לדברים האלה לא דרך המסך, הסיכוי הרבה יותר גדול שהוא יתאפס למשהו, שהוא יתעניין במשהו. תנסי, אפרופו החוקים והכללים של מסכים, נגיד מארבע עד שש בימים של מזג אוויר טוב, אנחנו לא במסך, לא בבית בכלל. אין אותו פציעה זאת. אנחנו לא, יש לא מסך. לא אמא לוקחת מסך ולא אתה לוקח מסך. אנחנו יוצאים החוצה, מתהלים בטבע, מסתכלים על פרחים, יושבים בגינה עם ילדים אחרים, מתגלשים במגלצ'ות. זה, אבל איפה הבעיה פה, דיקלה? שזה דורש מההורים המון.

דיקלה: נכון.

איריס: הרבה יותר קל לשים ילד מול מסך ולהתפלות לענייני.

דיקלה: אמת. אז את אומרת בעצם, יש את האפשרות של לבוא ולהגיד לו אחרי הלימודים, אוקיי, קח את הזמן, ככה צישה הטלוויזיה, אבל יש לזה מחיר. נכון? כלומר, אני יכולה לקחת בחשבון שאחר כך כל מה שירצה זה מסך, והוא לא ירצה לעשות פעילויות אחרות. ויש אפשרות אחרת שאני אעבוד קצת יותר קשה, ומלכתחילה, אוריד את האופציה הזאת מהפרק. במובן מסוים.

איריס: בואי, להוריד את האופציה מהפרק זה יותר מדי.

דיקלה: סליחה, אשאיר את האופציה הזאת לסוף, אצור לו עולמות תוכן אחרים, ואז אם יישאר זמן קצת לפני ה... אני לא יודעת איך את עם מסכים לפני השינה, זה נראה לי גם... רע מאוד.

דיקלה: אוקיי. אז בין לבין, או אם בכלל... כלומר...

איריס: וואי, את ממש קשוחה. הלכת מיד לאופציה הכי קשוחה אפשרית. אני אומרת ככה, אני אומרת, קודם כל בואו נקבל את העובדה שמסכים זה חלק מהחיים שלנו. בוודאי ובוודאי חלק דומיננטי בחיים של הילדים הצעירים שלנו. כן, לאפשר את זה.

דיקלה: אוקיי.

איריס: ממונן, זאת אומרת, נגיד אחרי בית ספר, בעיניי זה ממש טוב לראות פרק אחד בסדרה שהוא אוהב, או משחק אחד בפורטנייט, או במה שהם משחקים, לא חשוב. ואחר כך משהו אחר. אחר כך עולמות שלמות, או שלמים עם אמא והאחים, בחוץ, בטבע, עם חברים.

דיקלה: ממש אבל להיות על זה בבקרה.

איריס: אוקיי. אחר כך נניח בדיוק. אחר כך נניח באים, מקלחות, ארוחת ערב, עוד חצי שעה טלוויזיה, או עדיף לא לפני השינה, עדיף לפני המקלחת. פשוט כי מחקרים מוכיחים שהאור הכחול שנפלט ממסכים, מפריע להתפתחות הטבעית של מחזורי השינה שלנו, זה הכל. גם כי מבוגרים, עכשיו תגידי לי, לא 90% מהמבוגרים קמים עם הטלפון והולכים לשני עם הטלפון?

דיקלה: בהחלט.

איריס: ובגלל זה עלייה טרגית בהפרעות שינה וכו'. בוודאי. אז כן, אז גם וגם. עכשיו, גם את זה, אני בכלל לא טובה בחוקים וכללים. אני חושבת שצריך להיות מאוד גמישים לסוג של הילד, לטיפוס של הילד, להתנהלות המשפחתית, למה, איזה מין משפחה אנחנו כזה, יושבת בית או משפחת חוץ. בשבת אפשר להיות טיפה יותר גמישים. אז כבר לא רק חצי שעה, אפשר לראות שני פרקים בסדרה שאוהבים. אוקיי. שילד לא ירגיש שהשימוש במסך הוא איזה מין פרס שנותנים לו, או עונש שמענישים אותו. אני גם מאוד לא אוהבת אפרופו ענישה. אני לא אוהבת ענישה. אבל אני לא אוהבת את ענישה הגורפת הזאת שלא משנה מה הוא עשה ולמה הוא עשה. העונש היחידי שיש להורים זה לוקחים לו את המסך. אוקיי. לא רלוונט.

דיקלה: כלומר, לתת את זה משהו כעוד פעילות.

איריס: בדיוק. הגדרה מעולה. אוהבתי, עכשיו אני אקח לי ממך את ההגדרה הזאת.

דיקלה: לא תסיים את הכל ותקבל את הזמן טלוויזיה שלך. כלומר, יש לנו סדר יום. בסדר יום הזה, בין הדברים, אנחנו עושים, רואים גם טלוויזיה קצת. כעוד פעילות. טלוויזיה ומסך זה חלק מהחיים שלנו כמו אלסבור ואחרים. זה ממש מצוין. מעולה, אהבתי את זה. אז אני רוצה להקשות קצת.

איריס: לא.

דיקלה: טיפונת.

איריס: מה?

דיקלה: אצלי זה עוד... אני בבקרה מסוימת. ואצלנו העניין הוא יותר של אלימות בטלוויזיה, שאני רואה לפעמים ואז אני באמת יכולה לעצור את זה. אבל אני רואה חברות שלי. ו... אני מנסה למצוא את המילים המדויקות להסביר את זה. אני אסביר את זה. ויש גם את העניין של מיניות. של מסכים ומיניות. כמה... כמה נושא מורכב.

איריס: אין לך מושג איזה תיבת פנדורה פתחת פה.

דיקלה: סליחה.

איריס: לא, לא. זה לא, כאילו, זה מתבקש, אני יודעת. אוקיי. אני רוצה לחלק את זה לכמה חלקים. אחד, נגיד על אלימות, שקשור גם למיניות. לא שהאלימות קשורה למיניות, על העניין של המסכים. אני חושבת שאחד, את זה, את התפקידים החשובים ביותר שהורים צריכים להבין בעולם הזה של מיניות ומסכים, והעולם המודרני, ובכלל, הצפה של מידע, זה שהתפקיד שלנו עבר מלהיות נותני ידע למתווכי ידע. במובן הזה, שהילדים שלנו ייחשפו. ייחשפו לפורנוגרפיה, ויחשפו לאלימות, ויחשפו לסנף, ויחשפו לכל מיני דברים שאנחנו, אולי עצמנו, לא יודעים. אין לנו את הפריבילגיה הזאת, להגיד, לסגור את העיניים ואת האוזניים, כמו הקופים האלה, ולגיד, לא יודע, לא שמעתי, לא רוצה לדעת. אין. בישראל, ילדים נחשפים, בנים, בהתחלה, אחר כך גם בנות, לפורנוגרפיה, בגיל מאוד מאוד מאוד צעיר, מציעה לכל ההורים להיכנס לאיגוד האינטרנט הישראלי, שמדי פעם עושה מחקרים, על שימוש, לאיזה נושאים הם נכנסים, באיזה גיל הם נחשפים, הם שם. הם כבר שם. עכשיו אנחנו לא יכולים להישאר בחוץ. בתוך העולם הזה של מיניות, יש בכלל שאלה גורפת כללית שמעסיקה, מי צריך לחנך ילדים למיניות? זה התפקיד של הבית? זה התפקיד של בית ספר? זה התפקיד של החינוך הבלתי פורמלי? ברור לך שזה תפוח אדמה לוהט שכל אחד רוצה לזרוק לידיים של מישהו אחר, כי זה קשה. עכשיו, למה לעזאזל זה קשה?

דיקלה: על פניו נראה, לפי הטיק טוק ואינסטגרם, נראה שהם מחנכים את עצמם.

איריס: שזה הדבר הכי גרוע. כי זה בדיוק זה, את מבינה? בהיעדר שיח משמעותי, אמיתי, אוטנטי, אמיץ על מיניות, הילדים נחשפים לכל הדברים האלה, כי בעצם, אנחנו חיים באיזה מין פרדוקס כזה, שמיניות מציפה אותנו מכל עבר, במסכים, ברשתות, בפרסומת.

דיקלה: הרבה לפני פורנוגרפיה.

איריס: הרבה לפני פורנוגרפיה, אפילו סתם בר רפאלי מרוחה שם על כל בנייני עזריאלי, עם פוזה מגרה ומינימום לבוש. זאת אמירה מינית מאוד ברורה. מה עושים רוב ההורים? מתעלמים, כי הם לא יודעים מה לעשות עם הדבר הזה. אז קודם כל נבין שאנחנו נמצאים בעולם חשוף, אוקיי? בתוך העולם החשוף הזה, אנחנו צריכים שתהיה לנו עמדה הורית. בעיניי, החינוך מיני, אגב, הוא אולי רובו בבית, אבל הוא גם חלק של מערכת החינוך. וזה ממש בימים אלה גמרתי מחקר על זה. אני בקרוב מגישה את הדוח שעוסק במקום החשוב הזה של הכשרת מורים, כמו אצלנו במכללה.

דיקלה: אני אשמח לדבר על זה בעוד פודקאסט.

איריס: בסדר. על כמה זה חשוב לעשות את זה. אבל בואי רגע נחזור להורים. זוכרת את התקשורת מההתחלה שלנו, שהייתה נראתה לפני הרבה זמן? בדיוק פה. ילדים, הנושא של מיניות צריך להיות חשוף ומדובר עם ילדים, כבר מההתחלה. ומההתחלה, אני אומרת, מגיל מאוד צעיר, נכון? שאת לא יכולה לדבר אתם על מיניות, כי הם לא יודעים מה זה. אבל הם יודעים מהם חלקי הגוף שלהם, נכון? אנחנו מחנכים אותם חינוך לגופי ושלי, או משהו כזה, כי אנחנו רוצים לשמור עליהם. מתחיל בשאלה הקטנה של איך אנחנו קוראים לאיברי המין שלהם. האם אנחנו נותנים לזה שמות קטנטנים ומטקטקים ומתיילדים כאלה, או שאנחנו קוראים לזה בשם האמיתי כמו יד ורגל ואף, גם לחלקים האינטימיים האלה יש שמות. זאת אמירה מאוד ברורה. זה חינוך מיני. כי אם אנחנו קוראים לזה כוש-כוש-פוש-פוש, לא יודעת, אז אנחנו בעצם אומרים, זה לא נעים להגיד את הדבר עצמו. זאת עמדה שעוברת לילדים. אני מכירה הורים שהרבה פעמים שואלים אותי, אומרים לי, תקשיבי, אנחנו שומעים לראות סרט כל המשפחה, ואז הזוג מתחיל להתחבק, להתנשק על המסך. אני ישר מכבה את הטלוויזיה ומעבירה ערוץ. אין לי שום בעיה שתעשי את זה. אני רק רוצה שתביני שההתנהגות הזאת היא חינוך מיני. היא מסר שמוסר לילדים בלי מילים. שמה שראינו עכשיו בטלוויזיה זה לא נעים, לא יפה, לא טוב, לא ראוי, לא בשבילך, אני לא רוצה שתראה את זה, בלי עוד איזשהו מסר שמתווך את הדבר הזה.

דיקלה: אז עדיף לתת לו לראות את זה?

איריס: עדיף לדבר איתו. לדבר איתו בגיל צעיר על מושגים של קרבה. עוד לפני זה? זאת אומרת, אפילו לפני זה? עוד לפני, או בוודאי, בוודאי סמוך מאוד לנניח שנחשף לזה באופן... זה זוג מתנשק בלעט ברחוב והילד שלך עומד עם עיניים קרועות ולא יודע מה זה הדבר הזה. כי נגיד את ואבא לא עושים את זה. אז לדבר על אהבה ולדבר על יחסים בין בני אדם, על קרבה, על אינטימיות. אני אומרת לך מילים של גדולים, אבל כמובן אפשר להתאים את השיח לגיל של ילדים בני שלוש. אחר כך מגיע השלב שבו הם לומדים את הגוף שלהם. עכשיו, ילדים נוגעים בעצמם עוד ברחם, בעוברותם. הם נוגעים בעצמם, הם לא יודעים לקרוא לזה אוננות. אבל הם נוגעים בעצמם כי זה נעים, זה תחושה נעימה ומרגיעה. וגם ילדים צעירים מאוד עושים את זה. הורים נבעטים מהדבר הזה.

דיקלה: נכון.

איריס: אני שמעתי סיפורים מזעזעים שאני אפילו לא רוצה לחזור עליהם. של מה אנחנו עושים לדבר הזה? הילד מאונן. הילד לא מאונן, הוא לא יודע מה זה. הוא נוגע בעצמו כי נעים לו, כמו כשאנחנו מגרדים עקיצה של יתוש כי זה עושה לנו טוב. אותו דבר. זה בסך הכל עוד חלק בגוף עכשיו. זה לא לא בסדר. וההתייחסות ההורית המאוד מגנה והסתרת על הדבר הזה מוסרת מסר מאוד ברור. שם המקום הזה שאתה נוגע בו זה לא טוב. אבל אנחנו לא מסבירים מה כן. מה שכן צריך לעשות ככה במשפט קצר זה להסביר לילד שאנחנו מבינים שזה נורא כיף ונורא נעים. וזה בסדר גמור. רק שאנחנו עושים את זה בחדר ש... כל אחד עושה את זה בחדר שלו באופן פרטי. אוקיי. אז זה מנכיח את התחושה ואת העשייה. מצד שני, נותן לזה לגיטימציה והם מנרמל את זה. זה כזה מיניות. וואו. באמת אני מרגישה שזה רק טיפה בעיין וזה לא נעים לי להשאיר את זה ככה. אבל אחר כך הם מתחילים לשאול איך באים ילדים לעולם. את יודעת שיש עד היום הורים שאומרים עכשיו, בשבוע האחרון ממש שמעתי, הייתי בהשתלמות במגזר החרדי, אמרו לי מהברך.

דיקלה: או וואו.

איריס: שמספרים לילדים שתינוקות באים מהברך. מה את חושבת על זה?

דיקלה: מה אני חושבת על זה? שזה, זו אמרה שלא תשמיעי היום במגזר החילוני.

איריס: אני מצטערת להפריך. את הטענה הזו. כי גם סטודנטיות פה במכללה בקורס שאני עושה על ההורות בכלל, והן מדברת שם קצת על מיניות. אחת האמהות אמרה לי שהבת שלה, בת השבע, באה אליה ושאלה אותה, אמא, איך הגעתי?

דיקלה: בת שבע?

איריס: בת שבע, סביר לגמרי, זה אפילו מאוחר. אז היא אמרה לה, הייתי בסופר והיו הרבה ילדים על המדף ובחרתי אותך.

דיקלה: זו הייתה התשובה של האמא?

איריס: זאת הייתה התשובה של האמא. עכשיו תחשבי, מה ילדה חושבת על זה? מעבר לזה שזה לא נכון וחרטות. רגע, אם היא בחרה בי, אז היא יכלה גם לא לבחור בי. כי אולי הייתה בובה יותר יפה בסופר, ואז היא הייתה לוקחת אותי, ואיזו תחושה נוראית של חוסר ביטחון. נכון?

דיקלה: עכשיו את פותחת נושא. וואו. אז אוקיי. רגע, היו פה הרבה דברים. אני מנסה...

איריס: הזהרתי אותך.

דיקלה: אני מנסה לראות... אוקיי. דקה. אז יש לנו את העניין של מסכים ומיניות בעצם. שהם קשורים קשר הדוק, כי הם נחשפים בזה. ואנחנו בעצם צריכים לתווך להם. את אומרת מגיל צעיר. מאיזה גיל אני כבר מתווכת? נותנת לזה נוכחות מנרמלת את זה במילים...

איריס: שאלה מצוינת. אוקיי. לעניות דעתי, וזאת רק עניות דעתי, מההתחלה. בלקרוא לגוף בשמות שלו. ולתת לגיטימציה לתחושות, לכאב, לפחד, גם לבכי, אגב. הרבה פעמים אנחנו נוהגים לילדים שלו, לומר לילדים שלנו, למה אתה בוכה? מה קרה? זה שטויות, אל תפקד, לא צריך. לא. כל התחושות הגופניות, בכי, עצב, פחד, תחושה נעימה מלגעת באיברי המין, הכל בסדר. אנחנו רוצים לנרמל את הדבר הזה. אחר כך להתחיל לדבר איתם על לגעת באחרים. ילדים מרחב בטוח. זה בעיקר בגנים. תראי, כשאני הייתי ילדה קטנה, אז הייתה פינת רופא. זה היה משחקים לגיטימיים, והיינו מרימים את החולצה, והוא היה נותן לי, או הייתי נותנת לו זריקה, או מפשילה את המכנסיים, זה ממש בסדר. כי בסך הכל חיקינו את עולם המבוגרים שראינו. נכון. והגננת לא הייתה מזדעקת, ולא הייתה אומרת שום דבר על זה. כי ילדים לומדים במשחק וחיקוי. נכון. היום הלכנו עם זה מאוד רחוק, ואפילו התנהגויות ילדותיות נורמטיביות, שמסייעות לילדים להבין ולהכיר את העולם שסביבם, הפכו להיות פתולוגיות. אני חושבת שאנחנו המבוגרים שמים על זה הרבה יותר פתולוגיה ממה שיש בזה. אני לא רוצה שהשתמע מהדברים שלי שהכל הוא לגיטימי. ויש כללים של מה כן לא ראוי ולא נכון, אפילו בגיל הגן. אני חושבת שאנחנו צריכים להיות קצת יותר רגועים בעניין הזה, ולזכור שילדים מבינים הרבה מאוד ממה שאנחנו אומרים, ממה שאנחנו לא אומרים, ממה שאנחנו עושים, ומהתגובות ההיסטריות שלנו. אז בכל גיל לדבר עם ילדים, כמובן שהם מתחילים להגיע לגיל ההתבגרות לדבר איתם, על שינויים שיקרו בגוף שלהם, מה זה אומר. קרי לילה, ממש לא מזמן, אחת הסטודנטיות שאמא לילדים, שאלה אותי באחד השיעורים, מה זה קרי לילה? יש לה ילדים מתבגרים של מעל 13-14, ובשלב הזה כבר הם היו צריכים מזמן לדעת מה זה, כי אין לי ספק שהם חוו את זה. אז תראו, חינוך מיני אין לו סוף, בכל גיל, מותאם לילד, לבית, ולנושא שבעניין אותו.

דיקלה: תשמעי, זה מרתק. ואני רוצה רק לנסות להבין. את אומרת בעצם שאם אנחנו מדברים איתם, כמו שאמרנו מקודם, על חינוך מיני ועל בעצם כל דבר, שנותנים לזה סוג של לגיטימציה, עם הגבולות הברורים האלו, זה ימנע את הבעיות בהמשך. כלומר, ברמה מסוימת. איריס: כן, זה עלול, תראה, זה מחויבות מאוד גדולה. אני יודעת שיש קשר בין התנהגויות מיניות סיכוניות, כמו כל הדברים המזעזעים שאנחנו קוראים בעיתון חדשות לבקרים, לבין החוסר של הילדים בהבנה. כמו למשל פורנו. פורנו היא דוגמה מצוינת. כולם רואים פורנו. מתמכרים לזה מהר מאוד. יש הסברים נוירולוגיים.

דיקלה: מהר מדי.

איריס: אבל זה ככה. מוח שלנו אוהב גירויים אינטנסיביים. ככה הוא קיים ונולד. והם גם הרבה פעמים בגיל ההתבגרות משוכנעים שבאמת ככה זה נראה. ואחר כך ביחסים שהם מקיימים עם חברותיהם, בנות עם בנים, ולהפך או בתוך המינים, הם מצפים שככה תהיה המשיכה, שככה תהיה התחושה שזה מה שיעשו. זה כמובן לא נכון. יש פער מאוד גדול בין המיניות המפונטזת בגיל ההתבגרות, בין אם פורנו או בכלל בדמיון, לבין מה שקורה בפועל. אני חושבת שלהורים יש תפקיד חיוני, קריטי., בתיווך הזה של מה זה אומר אהבה ויחסים וכבוד ויחסים הדדיים. למשל, אני חושבת שכל השימוש הזה במילה הסכמה, שהיא מילה משפטית, לא קשורה לעניין הזה. אני לא רוצה שילדים ידברו על, היא הסכימה או לא הסכימה? הוא נתן לי או לא נתן לי? אני רוצה שידברו על התלהבות, על קשיבות, על ההנאה הדדית, על רגישות, על הכרת האחר, כי הסכמה עוטפת את זה במשהו מאוד יבש, חוקי וקונקרטי. דיקלה: נכון.

איריס: אבל, אני חושבת שמעט מאוד הורים עושים את זה. נכון. איריס, את בעצם נתת לי את הפתרון לבעיות כאלו ואחרות, כשבא ילד בגיל ההתבגרות, הילדה, ושואל אותך, זה שהם באים ושואלים זה כבר טוב, מצבנו מצוין, ששואלים אותך, אימא, יש לי חברה, מה אני עושה? או אימא, יש לי חבר, מה אתה אומרת, אני אעשה, אני לא אעשה? נתת לי את הפתרון להרבה דברים, והפתרון שלך הוא בעצם, תקשורת טובה, מגיל ינקות. תקשורת כבסיס להכל, נכון?

איריס: חד משמעית.

דיקלה: אוקיי, מעולה.

איריס: תקשורת, פתיחות, נכונות לדבר על הכל, כן.

דיקלה: מעולה. וזה באמת נתת לי הרבה חומר למחשבה, למחשבה והרבה כלים. אבל יש לי שאלה אחרת. מה קורה כשעברתי את זה? והתקשורת אינה טובה. שלא עשיתי את זה מההתחלה. שלא עשיתי, שלא חשבתי עד הסוף, מה שנקרא. איך אני אעשה חישוב מסלול מחדש? והילד בא ושואל, או הילד לא בא ושואל, שזה יותר גרוע, ואני רואה דברים שלא אמורים לקרות.

איריס: אני מרגישה שבתוך השאלה שלך, מקופלת שאלה שהמון המון הורים שואלים אותי, גם הורים שהם בני 80 ורוצים לתקן את מערכת היחסים עם הילדים. בעולם שכולו טוב, היינו שמחים להתחיל את הכל מגיל צעיר, ולפנות את זה כמו שצריך.

דיקלה: נכון.

איריס: אבל זה לא ככה. והתשובה העקרונית שלי זה כן. תמיד אפשר לתקן. יכול להיות שזה לא יהיה מושלם כמו שאת רצית, אם אני מחזירה אותך לפנטזיות, אבל אפשר לתקן. אבל אנחנו צריכים להבין שכשאנחנו רוצים לתקן משהו מקולקל, זה הרבה יותר קשה מאשר לבנות אותו תקין מההתחלה. זאת אומרת שאם את עכשיו בגיל ההתבגרות של הילדים שלך, פתאום הבנת שהרגע, וואלה, הם נכנסים לעולמות של מבוגרים, ואת לא רוצה שם לאבד את השליטה, אז פתאום את רוצה לדבר איתם על מיניות, נגיד? או כמו הרבה הורים שמחכים עד גיל 12, 13, ואז רבים אחד עם השני. טוב, לכי תנהלי איתה שיחה. לא, אתה. לא, את. לא, אתה. לא, השיחה זה דבר רע מאוד. אי אפשר לדבר עם ילדים בגיל 12, 13, 14, שלא התרגלו לדבר עם ההורים שלהם על מיניות, פתאום לעשות את השיחה. אז אוקיי. לעשות את הדברים באופן הרבה יותר טבעי. בכדי שהשינוי לא יהיה כזה, אתמול הייתי אמא כזאת, היום אני אמא אחרת. עכשיו בואי רגע, יש לך איזה בן אדם מבוגר מולך. הוא גם צריך תהליך הסתגלות. זה שאת עוברת את זה בתוך עצמך, לא אומר שהוא שותף לדרך. למשל, דוגמה קטנה. אנחנו נוסעים עם ילדים שלנו במכונית, וזה בעיניי הרגע המושלם, כי הקהל שבוי. הם לא יכולים לדעת, יש תוכנית טלוויזיה נהדרת, שממש פיתחו לאחרונה. אני מציעה לכל ההורים לראות אותה. קוראים לזה נסיעה משותפת, משהו כזה. לא חשוב, בערוץ 11. נסעת את והילד שלך או הבת שלך, וראיתם איזה פרסומת לבגדים, עם ילדה בת 12 כזה, ויש מלא כאלה. אז את שואלת אותה, וואי, ראית פרסומת כזה? מה את חושבת? כאילו שאלה תמימה, לא קשורה. את לא שמעה בכלל על דל שפתיך, את המילה מיניות. את באה בעוקף של העוקף.

דיקלה: מעולה.

איריס: מה דעתך? יפה? אתה היית רוצה להצטלם ככה? מה את חושבת על זה שבנות מצטלמת ככה בגיל כזה? עכשיו, כשילדים לא מרגישים שעושים להם, טומנים להם פח, הם הרבה יותר מוכנים לעוד. אבל גם פה, בחוכמה, לא ללחוץ מדי, לא ליפול עכשיו עם 4 שאלות ל-20 שניות כזה. לשמוע את התשובה ולהגיד, כן, אני דווקא חושבת, 1, 2, 3, 4.

דיקלה: כלומר,

איריס: בהדרגתיות. בהדרגתיות. לאט לאט. ולנסות לייצר שיח יומיומי, יומיומי, ולא במובן שכל יום שימי לך בשעון, שאת צריכה ב-4 לשאול שאלה, אלא כזה טבעי. חדשות. עכשיו, כל כך בהזדמנויות יש לנו, לפתח שיח טבעי, שזה באמת לא בעיה למצוא את זה. פשוט להיות רגישים לרגע הזה, שזה נמצא בתוך המודעות. עכשיו, הילדים בהתחלה יתנגדו, ולהיות מוכנים לזה. לא בא לח מה זה אמא, מה נסגר איתך? לא מדברים על דברים כאלה. כי זה לא מה שהם רגילים. אבל אם הם יתרגלו... אז לא לקחת עוד צעד אחורה. ובאה אחרת, לדבר על ההוא הכדורגלן עם הקוביות, וכל מיני כאלה, נושאים שהם קרובים לעולמם, ולאט לאט להיכנס לעולם הזה. אני חושבת שילדים, בבסיס שלהם, נורא רוצים שיתעניינו בהם. נכון. אז קל לפרוץ לדלת הזאת.

דיקלה: אוקיי, יפה. אהבתי, תודה. בואי לקראת ככה סיום. מה את רוצה להעביר למאזינים שלנו? איזה מסר.

איריס: וואו. זה ממש כאילו... זה לא יפה. זה לא יפה מצדך שאת שואלת אותי שאלה, אבל תראי.

דיקלה: בין כל המסרים שהיו פה, ככה איזה משהו שהם... סופי, סוגר. שילכו איתו בהרגשה טובה.

איריס: אני חושבת שהורות זה דבר נפלא, באמת. אני מקבלת את הבחירות של כל האנשים בעולם, אני חושבת שהורות מעמידה בפנינו עומקים ואתגרים שאנחנו לא פוגשים לעולם, ולא נפגוש. למי שעוד לא התחיל, אני מציעה לחשוב קצת לפני, ולמי שכן, אני רוצה שהם יבינו שזה בסדר ללמוד, בסדר לשאול, וזה בסדר להתעניין. זה לא נכון לפעול על טייס... זה אף פעם לא נכון לפעול על טייס אוטומטי, בטח לא בהורות. ללכת עם מודעות ועם שאלות, בעיקר עם סימני שאלה בסוף, לא עם סימני קריאה, לא עם האמירות האלה שאנחנו תמיד יודעים הכל. להכניס את הילדים שלנו להיות שותפים למחשבות, לשאלות, לתהיות, לא רק על החיים שלהם, בכלל, איזה צבע סלון נקנה, איזה אוטו, כי ככה אנחנו מלמדים אותם להיות שותפים לחיים שלנו. אנחנו מלמדים אותם שהדעה שלהם חשובה. אני רוצה שאנשים יחשבו קצת על המשוואה המעניינת הזאת שבין התערבות למעורבות, כי מעורבות זה דבר נפלא, ונכון וצריך לגדל ילדים ככה. התערבות יכולה להיות נחוות כתוקפנות, כאלימות, כחודרנות, ולא מאפשרת בנייה של שיח טוב ובריא בין הורים לילדים.

דיקלה: הייתי רוצה שנפרט על זה בהקשר של גבולות, שזה יהיה הפודקאסט הבא שלנו, בעזרת השם. אם לא אכפת לך, כאילו, לדבר על זה שם.

איריס: אוקיי. זה אפשרי. בקיצור, מה שאני רוצה להגיד, חבר'ה, הורות זה כל הפלנטה כולה. זה עולם שלם. לגמרי. כן. בדיוק. פלנטה שלמה של תחושות ומחשבות ורגשות ועשייה והתנהגות ו... אין סוף לזה. אז תתחיל ומתחיל. והכל מתחיל ונגמר בתקשורת. שהיא מההתחלה. לגמרי. Day one day one

דיקלה: איריס, את נפלאה ומופלאה. תודה רבה. והיה לי כיף גדול והשכלתי נורא. ממש. תודה רבה, דקלה. תודה לך. תודה לכם. ושיהיה יום טוב.

 

סגיר.